Intelligent Design/Kreationismus vs. Evolution

Und was heißt, jemandem seine Meinung zu lassen? Zu einer Meinungsänderung zwingen kann man sowieso niemand. Man kann ihn aber überzeugen. Soll man das lassen?

Nur um meinen Fall als Beispiel zu wählen - mir ist Religion egal. Nur deshalb werde ich nicht versuchen, irgendjemand vom Atheismus zu überzeugen. Wenn es aber um wirtschaftliche Freiheit geht, dann weiß ich, daß ich forcemagick wahrscheinlich nicht überzeugen kann und daß es ebenso sinnlos wie unhöflich wäre, ihn zu beschimpfen, aber wenn ich eine Möglichkeit sähe, seine meiner Ansicht nach falsche Meinung zu erschüttern, dann würde ich sie nutzen. Weil ich ihn respektiere, aber nicht seine (meiner Ansicht nach) Irrtümer.

Schon ok. Ich meinte auch nciht Euch beide. Aber vielleicht habe ich auch nur was in den falschen Hals bekommen. Bin etwas hellhörig, weil ich unlängst einen sachlichen Disput hatte, der aufeinmal sehr persönlich wurde
Lasst uns weitermachen

Schon ok. Ich meinte auch nciht Euch beide. Aber vielleicht habe ich auch nur was in den falschen Hals bekommen. Bin etwas hellhörig, weil ich unlängst einen sachlichen Disput hatte, der aufeinmal sehr persönlich wurde
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Ja ID da wird einiges an Geld und Manpower reingesteckt und schwappt
von den USA über Großbritanien und nach Europa.

@Anaptyxe

zu deinen Fragen, wir hatten hier schon einmal ähnliche Fragen.
Zum Landesbildungsministerin Wolff, nun sicher schlägt dieser sich nicht so
eindeutig auf die Seite der ID-Anhänger wie Althaus
Edit: Noch den Protestbrief rein -> schieb des Verband Deutscher Biologen
Protestschreiben an die hessische Kultusministerin Karin Wolff (pdf)

ältere Ask1 Einträge:
Evolutionstheorie - die Lüge des Materialismus

the_midget schrieb:

Der letzte Teil ("Möglicherweise wurde dieser Urknall durch Gott hervorgerufen.") hat keine wissenschaftliche Relevanz. Man kann dem aber auch nicht wissenschaftlich (oder sonst wie logisch) widersprechen. Deswegen ist es auch keine These.

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Gut, aber worin besteht dann der Wert dieser im Grunde informationslosen Aussage?

ich würd jetzt mal schlicht nen persönlichen wert darin sehen... manche fühlen sich halt einfach wohl mit der vorstellung, dass es da diesen gott gibt...

und so persönlich wie der wert dieser auffassung ist sollte es gerade auch im schulischen bereich gehalten werden...

Trasher schrieb:

the_midget schrieb:

Der letzte Teil ("Möglicherweise wurde dieser Urknall durch Gott hervorgerufen.") hat keine wissenschaftliche Relevanz. Man kann dem aber auch nicht wissenschaftlich (oder sonst wie logisch) widersprechen. Deswegen ist es auch keine These.

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Gut, aber worin besteht dann der Wert dieser im Grunde informationslosen Aussage?

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Also erstens wäre dieser Satz nicht Informationslos wenn du ihn von jemandem hörst oder ihn jemanden mitteilst, zweitens war er eine Antwort auf eine Frage, die im Thread gestellt wurde, drittens frage ich mich gerade was der Wert deiner Frage war?

gruß

midget

forcemagick schrieb:

ich würd jetzt mal schlicht nen persönlichen wert darin sehen... manche fühlen sich halt einfach wohl mit der vorstellung, dass es da diesen gott gibt...

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Ich kann es nachvollziehen, wenn jemand sagt: "Es war Gott", "Es war Schicksal", "Es war Zufall". Das ist zumindest eine Antwort.
Ich kann es nachvollziehen, wenn jemand sagt: "Ich weiß es nicht".
Nachvollziehbar ist auch, wenn jemand sagt: "Möglicherweise war es das und das, dafür spricht dies und jenes".
Nicht nachvollziehbar ist für mich, wenn jemand sagt: "Möglicherweise war es so und so, weil momentan nichts dagegen spricht". Das ist doch eine Art Blankocheque, nach dem selben Prinzip könnten wir unseren Kindern auch die Story vom Flying Spaghetti Monster vermitteln.

Trasher schrieb:

Das ist doch eine Art Blankocheque, nach dem selben Prinzip könnten wir unseren Kindern auch die Story vom Flying Spaghetti Monster vermitteln.

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Ja, deshalb ist die Satire mit dem Flying Spaghetti Monster ja auch so zutreffend.

gruß

midget

Satire?

[/quote]Nicht nachvollziehbar ist für mich, wenn jemand sagt: "Möglicherweise war es so und so, weil momentan nichts dagegen spricht".[/quote]
Aber so funktioniert das doch mit Theorien. Sie gelten so lange bis sie falsifiziert werden. Die naturwissenschaftlichen Theorien sind im Unterschied zu z.B. dem Buch Genesis jedoch intersubjektiv nachvollziehbar. Wobei natürlich nichts dagegen spricht, wenn jemand glaubt, daß dies und das so und so ist. Im konkreten Fall: Anhänger des Kreationismus und ID sollten sich dessen bewusst sein, daß ihre Annahmen durch naturwissenschaftliche Erkenntnisse widerlegt werden (können). Ich fände es eigentlich sogar spannend, wenn in der Schule im Ethik- oder Religionsunterricht darüber diskutiert werden würde. Allerdings fürchte ich, daß bald die Biolehrer Theologen spielen (müssen).

Aber so funktioniert das doch mit Theorien. Sie gelten so lange bis sie falsifiziert werden.

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Nicht mit spekulativen 'Theorien', die mit keinem einzigen Anhaltspunkt daherkommen.

agentP schrieb:

Im islamischen Fundamentalismus sind Darwin und Co. jedenfalls definitiv bäh.

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Im islamischen Fundamentalismus ist alles bäh - außer der Koran.

Kreationisten kommen gern mit irgendwelchen "Beweisen" - die in der Regel entweder keine sind, bereits seit Jahren widerlegt oder einer Überprüfung nicht standhalten. Sie tun gern so, als sei die Evolutionstheorie eine einzelne Abhandlung eines Autors und somit genauso skeptisch zu bterachten.

Was hierbei ignoriert wird: Die Evolutionstheorie wie wir sie heute kennen (und wie alles in der Naturwissenschaft hat es auch hier eine Entwicklung gegeben) fußt auf einer ganzen Reihe anderer naturwissenschaftlicher Theorien aus den Bereichen:

- Geologie
- Atomphysik
- Kosmologie
- Chemie
- Biologie
- Genetik uvm.

Diese Theorien haben bislang verifizierbare Ergebnisse geliefert.

Man kann die Evolutionstheorie aus diesem Gebäude letzlich nicht entfernen, ohne es komplett zum Einsturz zu bringen. Denn wissenschaftlich kann man die Evolution nur dadurch zu Fall bringen, daß man ihre Prämissen als falsch erklärt.

Also: Radioaktive Zerfallsreihen - alles falsch
Relativitätstheorie - falsch
Atomtheorie - falsch

Nur beruhen leider auch eine ganze Reihe technologischer Entwicklungen auf diesen Theorien, z.B. der Computer.
Kreatitionisten benutzen das Internet um ihre Ausführungen zu propagieren. Na Klasse. Wie logisch.
Um mal einen Vergleich zu bringen: Das ist genauso, als würde Lord Kelvin (der eine "wissenschaftliche" Arbeit darüber schrieb, Fliegen mit Maschinen schwerer als Luft sei unmöglich), würde er heute noch leben, seine Vortragsreisen per Flugzeug abklappern.

Anaptyxe schrieb:

Aber so funktioniert das doch mit Theorien. Sie gelten so lange bis sie falsifiziert werden. Die naturwissenschaftlichen Theorien sind im Unterschied zu z.B. dem Buch Genesis jedoch intersubjektiv nachvollziehbar. Wobei natürlich nichts dagegen spricht, wenn jemand glaubt, daß dies und das so und so ist. Im konkreten Fall: Anhänger des Kreationismus und ID sollten sich dessen bewusst sein, daß ihre Annahmen durch naturwissenschaftliche Erkenntnisse widerlegt werden (können). Ich fände es eigentlich sogar spannend, wenn in der Schule im Ethik- oder Religionsunterricht darüber diskutiert werden würde. Allerdings fürchte ich, daß bald die Biolehrer Theologen spielen (müssen).

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naja.... nun ist es aber halt so ( ohne auf deinen religiösen gefühlen rumtrampeln zu wollen ) dass gott ja doch platzhalterartig verschoben wird jedesmal wenn man halt grad nicht weiterkommt.... so gesehen kann die these "aber an irgendeinem punkt kommt gott als ultimativer urschöpfer ins spiel" schlicht nicht widerlegt werden, weil sich ja mit einiger wahrscheinlichkeit immer diese kluft zwischen erkenntnisstand und absoluter und letztendlicher wahrheit auftun wird.
wenn ich das richtig verstanden haben können die anhänger von intelligent design zumindest für sich in anspruch nehmen, dass sie mit den wissenschaftlichen erkenntnissen konform gehen können bis halt eben zu dem punkt, den ich jetzt mal lapidar als im nebel liegend bezeichnen möchte.
bzw. man kann nicht beweisen, dass definitiv keine lenkende hand bei der natürlichen auslese nachgeholfen hat man kann nicht beweisen, dass der urknall nicht vielleicht von einem schöpfergott losgetreten wurde.

die reinen kreationisten ( alles geschah so wie es in der bibel steht ) haben das problem, dass sie schlicht widerlegbar sind und selbst keine möglichkeit haben wissenschaftliche erkenntnisse zu akzeptieren.... das muss ziemlich frustrierend sein.

bei intelligent design seh ich ja noch gewissermaßen die chance, dass interessante gespräche in etwa einem religionsunterricht ( der meiner meinung ja keineswegs primär konfessionell ausgeprägt sein sollte ) zustande kommen, aber beim kreationismus ( so wie er von mir verstanden wird ) sehe ich keinerlei sinn in einer diskussion.... das kommt mir so vor als würde einer drauf bestehen der mond sei ein käsekuchen... wir wissen alle dem ist nicht so und wer das behauptet erzählt.. nun... müll.
über was soll ich mich da unterhalten?

in naturwissenschaftlichen fächern sollte man sich natürlich auf naturwissenschaftlich belegbares beschränken und religion ( egal welche ) hat dort schlicht nichts verloren.

forcemagick schrieb:

das kommt mir so vor als würde einer drauf bestehen der mond sei ein käsekuchen... wir wissen alle dem ist nicht so und wer das behauptet erzählt.. nun... müll.

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Och menno , Wallace und Gromit behaupten das, soll das heißen die lüüüüühhüüüügen???? omg, eine Welt bricht zusammen .... *scherzamrande*

forcemagick schrieb:

wenn ich das richtig verstanden haben können die anhänger von intelligent design zumindest für sich in anspruch nehmen, dass sie mit den wissenschaftlichen erkenntnissen konform gehen können bis halt eben zu dem punkt, den ich jetzt mal lapidar als im nebel liegend bezeichnen möchte.

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Das tun sie eben nicht, denn dann wären sie Agnostiker und keine Christen. Das Problem besteht in der Behauptung man könne mit wissenschaftlichen Mitteln über diesen Punkt hinaus.

gruß

midget

Da ich ja immer wissen will, worüber ich rede, habe ich dieses "Schulbuch" (Evolution- Ein kritisches Lehrbuch) gekauft. Ich sehe da unheilvolle Vermischung von Wissenschaft und Religion.
Auf der Rückseite des Werks findet sich folgender Text:
Experimentelle evolutionsbiologische Forschungen haben gezeigt, daß die Fähigkeit zur mikroevolutiven Veränderung eine Grundeigenschaft des Lebens ist. Darf Mikroevolution - die Entstehung des Lebens - damit ebenfalls als empirisch belegte Tatsache gelten? Reichweite und Grenzen mikroevolutiver Vorgänge sowie naturwissenschaftlich begründete Einwände gegen das Makro-Evolutionskonzept werden in diesem Lehrbuch allgemein verständlich, systematisch und sachlich behandelt.
Dabei zeigt sich einmal mehr, daß Antworten zum Ursprung und zur Geschichte des Lebens nicht ohne weltanschauliche Grenzüberschreitungen möglich sind. Eine klare Trennung zwischen objektiven Daten, theoriegeleiteten Interpretationen und unterschiedlichen weltanschaulichen Vorentscheidungen erweist sich für die Beurteilung von Ursprungstheorien als unumgänglich.
Nee, is klar. Erinnern wir uns doch mal an den guten Stanley Miller und sein Experiment:
Miller studierte an der University of California, Berkeley und später an der University of Chicago. Das berühmte Miller-Experiment führte er im Jahr 1953 noch als Student gemeinsam mit Harold Urey, der es anregte, durch. Hierbei wurde in einer Versuchapparatur die angenommene methanhaltige Uratmosphäre und der Urozean der frühen Erde nachgebildet und elektrischen Entladungen, die Blitze simulierten, ausgesetzt. Nach nur einer Woche hatte sich bei diesem Versuch ein signifikanter Teil (ca 15%) des Methans in organische Verbindungen umgewandelt, darunter auch mehrere in Proteinen vorkommende Aminosäuren. Dies war somit der erste Nachweis, dass grundlegende biologische Lebensbausteine unter möglichen natürlichen Umgebungsbedingungen erzeugt werden können.

Dieses Resultat war Ausgangspunkt für viele ähnliche Versuche, die seitdem durchgeführt worden sind. So konnte inzwischen gezeigt werden, dass auch in Atmosphären mit anderer Zusammensetzung, welche chemisch weniger reduzierend oder gar neutral sind wie sie heute teilweise für die Uratmosphäre angenommen werden, wichtige Lebensbausteine produziert werden. Zwar ist die Ausbeute unter solchen Bedingungen im Allgemeinen geringer, andererseits werden vielfach auch Biomoleküle erzeugt, welche im ursprünglichen Experiment von Stanley und Urey nicht nachgewiesen wurden. Selbst unter simulierten Weltraumbedingungen wurde inzwischen die Erzeugung von organischen Molekülen, nachgewiesen.Quelle: z. B. http://de.wikipedia.org/wiki/Stanley_Miller
Damit im Hinterkopf fühle ich mich durch die aktuellen Tendenzen sehr an Galilei in Brechts Bühnenstück erinnert, der den Leuten zuruft "Schaut doch durchs Fernrohr! Es steht hier.", aber von den Leuten ignoriert wird, da nicht sein kann, was nicht sein darf. Mittelalter II?

Naja, jetzt wurde an 2 Schulen, von denen eine eine christliche Privatschule ID gelehrt, wobei die staatliche Schule schon zurückgezogen hat und der betroffene Lehrer gelobt hat, es nie wieder zu tun. Von da in´s Mittelalter ist denke ich ein weiter Weg.
Auch in den USA regt sich der Widerstand http://www.spiegel.de/international/spiegel/0,1518,444787,00.html.

Das sind doch mal gute Nachrichten.

Schon irgendwie ironisch, daß das Helozentrische Weltbild ausgerechnet von einem Kleriker wie Kopernikus gelehrt wurde (obwohl er hauptsächlich von Dominicus Maria de Novara abgeschrieben hat)

Die Urknalltheorie wurde ebenfalls von einem Mönch - Georges Lemaître - erfunden wurde, und diese Theorie zunächst von Einstein, Eddington und anderen Kritiken abgelehnt, weil sie ihnen zu christlich erschien.