Glaubens-Frage

Aphorismus schrieb:

the_midget schrieb:

Du weisst es nicht. Du erfährst deine Existenz. Ich würde schon zwischen Wahrnehmung - Erfahrung - Gewissheit - Wissen - und Glauben unterscheiden.

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Natürlich weiß ich, dass es mich, mein Bewusstsein, das Phänomen "Ich" gibt. Sonst könnten wir darüber gar nicht sprechen

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Es ist aber auch möglich das "Wir" garnicht darüber sprechen oder überhaupt existiern *lol*
Soweit ich weiß wurde das Phänomen "Ich" auch bereits angezweifelt.

Wir kommen glaube ich weit von dem ab was die Threadstarterin besprochen haben wollte

Im Kern scheinen wir uns doch eigentlich einig zu sein, wobei dieser Einwand:

the_midget schrieb:

Ich denke Glauben und wissen sind zwei unterschiedliche paar Schuhe. Aber beide nähren sich aus Erfahrung, wobei Glauben allerdings sehr viel subjektiver ist.

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Noch zu besprechen wäre.
Wir hatten ebreits alle drei Möglichkeiten auf dem Tapet:

Wissen bedingt Glauben
Glauben bedingt Wissen
und beides sind unterschiedliche paar Schuhe.

Weiterhin sollte man überlegen ob für Erfahrung in die Gleichungen einbezogen werden muß/soll/ oder kann

Leontral schrieb:

Hi,

die Frage nach der Materie impliziert ja:
1. was genau ist denn das eigentlich, Materie?
2. Woher kommt Sie?
3. Warum gibt es Sie?

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Mir reicht zunächst mal zu glauben bzw. zu erfahren, dass es sie gibt.

1. wissen wir nicht.....Gott hat sie erschaffen
2. wissen wir nicht....Gott hat sie erschaffen
3. wissen wir nicht Gott weiss schon was er tut....

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Wenn du noch jedesmal hinzufühen würdest "Gott hat sie erschaffen... oder auch nicht" würde ich Dir zustimmen. Ich denke nämlich das Glaube auch die Möglichkeit vorraussetzt, daß es nicht so ist wie man glaubt.

Klar warum es glauben gibt? Er hält die Menschen davon ab nach Dingen zu forschen die er mit den momentanen mitteln einfach nicht erdenken kann. Glaube ist ähnlich wie...."Wenn ich sage der Schnee ist schwarz dann ist er schwarz" Ein Dogma, sozusagen der Weisheit letzter Schluss...

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Ne das sehe ich aber gar nicht so. Ich glaube nicht, daß der Glauben die Menschen von irgendwas abhält... Zumindest nicht zwangsläufig.

Materie und die Fähigkeit Sie zu erfassen implizieren meineserachtens automatisch die Entwicklung des Glaubens an ein höheres Wesen....

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Find ich nicht. Tiere können Materie auch erfassen, ich denke aber nicht, daß sie glauben können.

Die Existens des Menschen an sich erschafft Gott, weil der Mensch sich einen ausdenkt, weil er noch nicht alles weiss.....er erschafft ihn...nicht Gott den Menschen.....das psychologische Modell des Zweckpessimisten.....Gott hat mich erschaffen und damit ist alles was ich bin i.O....wenn mal was schiefgeht ist es Gottes wille nicht meiner.....schön kann man sich da rausreden und muss nichtmal angst vor Gewissensbissen haben....

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Das kann man so sehen. Der Mensch erschafft Gott bzw. seinen Glauben. Allerdings schliesst das nicht aus, daß der Mensch von einem Gott erschaffen wurde. Ist eher ein Nebeneffekt finde ich.

.und ich für meinen teil glaube an Gott......weil mir aufgrund mangelnden wissens auch nichts anderes übrig bleibt :-D

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Ja das Konzept "gott" ist schon irgendwie so eine Art Füllstoff, da geb ich Dir recht. Allerdings halte ich dieses Konzept nicht für alternativlos, ich komme mir dabei allerdings ein wenig arrogant vor.
gruß

the midget

Malakim schrieb:

Gibts da nicht den schönen Satz "Ich weiß das ich nichts weiß?"

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Ja, den schicken Sokrates-Satz gibt es. Und das tollste an ihm ist ja, dass man durch ihn soviel über unser Wissen erfährt. In dem Satz stecken nämlich jede Menge Implikationen.

1. Ich weiß, dass es mich gibt.
2. Ich weiß, dass ich Dinge wissen kann.
3. Ich weiß, dass sich mein Wissen nicht auf die Natur der Dinge selbst, sondern nur auf mein Wissen dieser Dinge selbst bezieht.


(Der letzte ist etwas holperig formuliert, schaffs grad nicht besser, sorry)

Malakim schrieb:

Soweit ich da gedanklich eindringen konnte, bin ich zu dem Schluß gekommen das eine Schwierigkeit in der Erkenntnis darin liegt das es möglich ist eigentlich alles "Wissen" anzuzweifeln. Unserem Wissen liegen also nicht beweisbare Annahmen zugrunde, oder täusche ich mich da?

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Ich glaube, du bist dicht dran. Versuch doch Mal in die Gegenrichtung zu denken: Kannst du anzweifeln, dass es dich - egal was für ein Phänomen du jetzt genau bist - gibt?

Malakim schrieb:

Ja ich lese es gerade ... sehe mich aber leider ob meiner eingeschränkten persönlichen Fähigkeiten ausser stande meine eigenen Gedanken dazu zielführend zu formulieren vermutlich auch deswegen, weil sie noch sehr frisch sind

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Schön, freut mich, dass du Spaß an philosophischen Texten hast!

Wittgenstein hat ja immer einen Schwerpunkt auf die Rolle der Sprache gelegt. Während er als junger Mann davon ausgegangen ist, dass die Struktur der Sprache gleichfalls als Struktur der Welt aufgefasst werden kann, kommt er in den Philosophischen Untersuchungen zu dem Schluss, dass die Bedeutung eines Begriffs in seiner alltagssprachlichen Verwendung liegt.

Das würde ich aufs Wissen übertragen wollen. Die Bedeutung des Wissens kann nicht die der absoluten, unzweifelhaften Detailkenntnis sein, kann also keine Antwort auf die großen Fragen geben. Die Frage "Was bin ich wirklich?" kann genau so wenig mit Wissen beantwortet werden, wie die Frage "Was ist die Welt?".

Wohl aber kann man davon ausgehen zu wissen, dass man selbst existiert. Selbst wenn wir nur eine Illusion sind, ein Spuk (um mit Max Stirner zu sprechen), so wissen wir trotzdem - unabhängig davon, was für ein Teil dieser Illusion wir sind - dass es uns gibt.

Am Anfang wurde Glaube als etwas definiert, "was subjektiv als Wahrheit angenommen und gelebt wird, obwohl objektive Beweise fehlen."
Darauf möchte ich hier noch einmal zurückkommen. Mir scheint, daß es zwei Ebenen gibt, auf denen man das finden kann: Im Kleinen ist also mit Glaube doch nichts anderes gemeint, als die Frage, wie wir zu unseren Überzeugungen kommen, right? Denn ich halte es für nur vordergründig, wenn jemand zu wissen glaubt ( ), wie er seine Entscheidungen traf: Warum hält jemand die These des einen plausibler, als die These des anderen? Auch wissenschaftliche Thesen werden oft geglaubt und haben Anhänger und Gegener. Hatte nicht wahrscheinlich jeder von ihnen das Geühl, daß er etwas Wahres erfahren hatte, als er eine der Thesen kennenlernte? Und doch haben sich nicht alle für eine einzige entschieden.
Auch "objektive" Dinge haben oft mit Glauben zu tun..
Was jetzt nicht heißen soll, daß es kein wissen gibt, und alles beliebig ist. Denn in unserer großen Überzeugung, das ist die zweite Ebene, so nenne ich das jetzt mal, leben wir in einer "wissenschaftlichen" Welt, die auf Logik beruuht und noch so einige andere Grundsätze hat, wie Kausalbeziehungen und Ursach-Wirkung. Was dem gemäß funktioniert, erscheint uns als wahr. Ein Weltbild"problem", und ist dieses Weltbild nicht auch ein Glaube? Was mich beschäftigt ist, wie dieses Weltbild entstand, und warum wir gerade dieses haben und nicht ein andres.
Zur Verdeutlichung will ich ein anderes denkbares Weltmodell skizzieren:
In diesem Weltbild sehen die Menschen z. B. die Welt auf der einen Seite und wissen göttliche Wesen auf der anderen Seite, der Grund allen Seins liegt in der Göttersphäre, alles, was geschieht ist durch diese äußeren Lenker bestimmt. Jetzt wissen sie zudem, daß sich diese göttlichen wesen den Menschen zuwenden und vermuten in allem, was ihnen passiert, göötliche Zeichen, die ihr Leben lenken, die Hinweise geben, die sie auf den richtigen weg führen. Und so entwickelt sich eine Wissenschaft, die sich um diese Zeichen der Götter kümmert. wichtig für den Menschen ist es, immer genauer zu wissen, was ihnen "durch die Blume" (durch die Natur) mitgeteilt wird. Und so gibt es Expertenteam, die das untrsuchen, Statistiken erstellen, um mehr über die Welt herauszufinden. Trotzdem erscheint das Ergebnis für uns falsch, weil für uns der Ansatz falsch war. Wir glauben, daß keine Götter durch die Natur zu uns sprechen. Aber Menschen dieses anderen Weltbildes stellen die Grundüberzeugung der Götter, die sich mitteilen nie in Frage. Wenn die Realität den Zeichen widersprochen hat, war ihre Ermittlung nicht gut genug. So wie wir auch Fehldiagnosen stellen, wegen zu wenig Daten...
Diese Überzeugung, denke ich, kann nicht objektiv überprüft werden, weil das Objektive selber etwas ist, was sich nur innerhalb unseres Weltbildes auslebt, vorfindet. Der Glaube also vor jeder Welterkenntnis?
Nun, ich bin mal gespannt, was ihr so dazu meint.

Malakim schrieb:

Noch zu besprechen wäre.
Wir hatten ebreits alle drei Möglichkeiten auf dem Tapet:

Wissen bedingt Glauben
Glauben bedingt Wissen
und beides sind unterschiedliche paar Schuhe.

Weiterhin sollte man überlegen ob für Erfahrung in die Gleichungen einbezogen werden muß/soll/ oder kann

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Du hast Dich etwas komisch ausgedrückt im oberen Satz ??

Na ja, wie eigentlich aus meinen bisherigen Postings hervorgegangen sein sollte, muss Erfahrung unbedingt in diese "Formel" einbezogen werden, da sie ja der Ursprung des Glaubens ist. Zumindest halte ich sie für das wesentliche wobei allerdings Erfahrung auch wieder zweideutig ist.

Sie kann nach außen gerichtet sein, bzw von außen hervorgerufen sein, und/oder von innen. Ich meine damit eine durch und durch irrationale (und deshalb subjektive) Art von Erfahrung/Wahrnehmung.

Also ich würd dann jetzt zumindest mal von einem Dreieck ausgehen, dessen spitzen Wissen, Glaube und Erfahrung bilden. Wobei Erfahrung der elementarste Teil des Ganzen ist.


gruß

midget

Malakim schrieb:

Es ist aber auch möglich das "Wir" garnicht darüber sprechen oder überhaupt existiern *lol*
Soweit ich weiß wurde das Phänomen "Ich" auch bereits angezweifelt.

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Ich fürchte, du hast damit recht, dass wir von dem von Elli gewünschten Pfad abkommen. Nur noch soviel:

Ich kenne die Position, dass nur ein Bewusstsein (in diesem Falle: deins) existiert und alles andere nur darin vorkommt. Das nennt man Solipsismus. (vergleiche meinen Wohnort )

Ich kenne auch flüchtig die buddhistischen Lehren, die ein an einen einzelnen Menschen gebundenes Ego ablehnen.

Was ich aber noch nirgends gehört habe, ist dass sich jemand öffentlich hinstellt und sagt: "Ich existiere nicht. In keiner Form. Ich spreche gerade nicht mit euch, mich gibt es nicht."

Der Grund, wieso das niemand tut? Ich tippe mal, Angst vor Lachern.

Mein muss keinen Logik-Schein haben, um zu merken, dass das Quatsch ist.

Aphorismus schrieb:

Was ich aber noch nirgends gehört habe, ist dass sich jemand öffentlich hinstellt und sagt: "Ich existiere nicht. In keiner Form. Ich spreche gerade nicht mit euch, mich gibt es nicht."

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Man kann sich aber so fühlen. Und abgesehen davon: Wer weiß? Vielleicht behaupten, daß ja recht viele von sich... nur hören wir sie leider nicht, weil sie mit ihrer Behauptung recht haben. :-)

Was mir noch dazu einfällt: Damit man merken kann, daß man existiert, muss es erstmal ein Außen geben, von dem man sich abgrenzt. Der Glaube zielt aber oft genau auf das Gegenteil: Die Verschmelzung, die Einheit mit allem Seiendem.

Also kann man Glauben auch als den Versuch deuten, die eigene Existenz zu überwinden.

gruß

midget

the_midget schrieb:

Aphorismus schrieb:

Was ich aber noch nirgends gehört habe, ist dass sich jemand öffentlich hinstellt und sagt: "Ich existiere nicht. In keiner Form. Ich spreche gerade nicht mit euch, mich gibt es nicht."

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Man kann sich aber so fühlen.

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Ich fürchte, wir drehen uns im Kreis. Wie willst du etwas fühlen, wenn es dich nicht gibt?

Meiner Meinung nach kann nur jemand, den es in irgendeiner Form gibt, etwas tun. Und über die, die es nicht gibt, kann ich gar nichts sagen. Wie Witti schon im letzten Satz seines Tractatus schreibt: "Wovon man nicht sprechen kann, darüber soll man schweigen."

Aphorismus schrieb:

Meiner Meinung nach kann nur jemand, den es in irgendeiner Form gibt, etwas tun. Und über die die es nicht gibt, kann ich gar nichts sagen. Wie Witti schon im letzten Satz seines Tractatus schreibt: "Wovon man nicht sprechen kann, darüber soll man schweigen."

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Hey, ich hab nie behauptet, daß Fühlen was mit Logik zu tun hat! Und schon gar nicht, daß es wiederspruchsfrei ist. Glaube ist das übrigens auch selten.

Ansonsten geb ich dir aber trotzdem im großen und ganzen recht.

gruß

midget

the_midget schrieb:

Hey, ich hab nie behauptet, daß Fühlen was mit Logik zu tun hat!

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Das habe ich dir auch weder unterstellt noch selber so etwas behauptet.

Du hingegen hast behauptet, dass im Prinzip, also vom Grundsatz her, du auch etwas fühlen könntest, wenn es dich nicht gäbe.

Das einzige, was ich als Annahme brauche, um diese Behauptung widerlegen zu können, ist, dass etwas da sein muss, um da zu sein.

Und das ist nunmal eine logische Regel.

@ Ellinaela:

Was sagst du eigentlich zu dem Thread-Verlauf? Ist er für dich aufschlussreich, belanglos, zum Nachdenken anregend, platt, zu niedrig vom Niveau her, intelektuell überfordernd, einfach super, total scheiße oder wie?

Ich finde es immer schade, wenn jemand eine Diskussion startet und man danach nicht so genau weiß, ob man am Thema vorbei redet oder nicht. Eigentlich sollte ja auch der Threaderöffner so`n bisschen steuern, wohin es geht, Feedback geben. Also, wie isses, Madame? Zufrieden?

Aphorismus schrieb:

@ Ellinaela:

Was sagst du eigentlich zu dem Thread-Verlauf? Ist er für dich aufschlussreich, belanglos, zum Nachdenken anregend, platt, zu niedrig vom Niveau her, intelektuell überfordernd, einfach super, total scheiße oder wie?
Ich finde es immer schade, wenn jemand eine Diskussion startet und man danach nicht so genau weiß, ob man am Thema vorbei redet oder nicht. Eigentlich sollte ja auch der Threaderöffner so`n bisschen steuern, wohin es geht, Feedback geben. Also, wie isses, Madame? Zufrieden?

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Na zwischendurch hab ich auch was in der Offline-Welt zu erledigen. Das erste was ich gemacht habe, nachdem ich wieder on war, war diesen Thread zu lesen.
Differenziert dazu äussern kann ich mich noch nicht. Da sind viele Anregungen drin und ich werde das Ganze später nochmal lesen und sicher auch intensiv über die Stellungnahmen nachdenken, bevor ich mich weiter dazu äussern kann.
Am Rande noch würde mich interessieren, wer dieser Wittgenstein ist und ob ich das erwähnte Buch (welches war das noch gleich?) auf meine Bücherliste nehmen soll?
Aufgefallen ist mir, dass mehr über das Bedürfnis des Glaubens diskutiert wird und weniger über sein funktionelles Entstehen. Aber ich vermute nun, das lässt sich gar nicht gesondert besprechen sondern geht halt nahtlos ineinander über.

Was mir fehlt, ist dass noch niemand ausführlicher auf Folgendes eingegangen ist:

Ellinaelea schrieb:

Wie entsteht ein solcher Glaube? Übernimmt man einfach, was Eltern oder kultureller Kontext einem von Kindesbeinen an beibringen?
Ist das, was ich an mir beobachtet habe, das Normale? Dass ich in nicht-physischer Hinsicht nur das glaube, was ich auch verstehen und durch subjektive Wahrnehmung streckenweise nachvollziehen kann?
Oder rekrutiert sich die Masse der Gläubigen (egal welcher Sorte) eher aus einem pawlowschen Reflex oder einer ähnlich unbewussten Prägung heraus?

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Ansonsten bin ich hochzufrieden mit diesem Thread und danke schon mal für die Teilnahme von euch allen *strahlend zufriedenes Lächeln in die Runde schick*

Aphorismus schrieb:

Ja, den schicken Sokrates-Satz gibt es. Und das tollste an ihm ist ja, dass man durch ihn soviel über unser Wissen erfährt. In dem Satz stecken nämlich jede Menge Implikationen.

1. Ich weiß, dass es mich gibt.
2. Ich weiß, dass ich Dinge wissen kann.
3. Ich weiß, dass sich mein Wissen nicht auf die Natur der Dinge selbst, sondern nur auf mein Wissen dieser Dinge selbst bezieht.

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Stimmt, diese Aussagen sind impliziet mitgeliefert. Da der Satz aber paradox ist (wer weiß das er nichts weiß, weiß etwas) könnte man also auch diese drei mitgelieferten Inhalte in Frage stellen.

Zu 3: Steht damit nun der Glaube an die Richtigkeit einer initialen Annahme am Anfang unseres sog. Wissens oder nicht?

Aphorismus schrieb:

Ich glaube, du bist dicht dran. Versuch doch Mal in die Gegenrichtung zu denken: Kannst du anzweifeln, dass es dich - egal was für ein Phänomen du jetzt genau bist - gibt?

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Da lande ich bei einem weiteren weisen Menschen der da sagte:
"cogito, ergo sum" ... "Ich denke also bin ich" von Rene Decartes... da kann ich erstmal hierhin verweisen:
http://www.weltverschwoerung.de/postt9050.html

Also die Antwort ist: Nein, ich persönlich habe gedankliche schwierigkeiten mich selber in Frage zu stellen. Wohl aber (fast?) alles weitere was "meine" Welt ausmacht.

Aphorismus schrieb:

Schön, freut mich, dass du Spaß an philosophischen Texten hast!

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Wieso freut Dich das?
(Mich auch)

Aphorismus schrieb:

Das würde ich aufs Wissen übertragen wollen. Die Bedeutung des Wissens kann nicht die der absoluten, unzweifelhaften Detailkenntnis sein, kann also keine Antwort auf die großen Fragen geben. Die Frage "Was bin ich wirklich?" kann genau so wenig mit Wissen beantwortet werden, wie die Frage "Was ist die Welt?".

Wohl aber kann man davon ausgehen zu wissen, dass man selbst existiert. Selbst wenn wir nur eine Illusion sind, ein Spuk (um mit Max Stirner zu sprechen), so wissen wir trotzdem - unabhängig davon, was für ein Teil dieser Illusion wir sind - dass es uns gibt.

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Darauf können wir uns einigen.

Ellinaelea schrieb:

Am Rande noch würde mich interessieren, wer dieser Wittgenstein ist und ob ich das erwähnte Buch (welches war das noch gleich?) auf meine Bücherliste nehmen soll?

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Ein Philosoph:
http://de.wikipedia.org/wiki/Ludwig_Wittgenstein

Das Reclambuch kostet 8 Euro (oder so) und ist lesenswert, wenn auch schwierig zu verstehen. LW arbeitet viel mit Logik und Sprachlogik was nicht Jedermanns Sache ist ...

Malakim schrieb:

Stimmt, diese Aussagen sind impliziet mitgeliefert. Da der Satz aber paradox ist (wer weiß das er nichts weiß, weiß etwas) könnte man also auch diese drei mitgelieferten Inhalte in Frage stellen.

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Da hast du natürlich vollkommen recht.

Allerdings kann man den Satz tatsächlich drehen und wenden wie man will, darum, dass man etwas weiß, kommt man nicht herum. Im harmlosesten Falle eben nur, dass man gerade nichts weiß. Aber wenn man ganz pingelig wäre, könnte man auch hier sagen: Minimalvoraussetzung für die Formulierung des Satzes ist die Kenntnis von Sprache und das Wissen um den Umgang mit ihr.

Du siehst, ich bin hartnäckig und will einfach nicht akzeptieren, dass man "nichts wissen" kann, wenn man als Mensch existiert. Über meine pingelige Hartnäckigkeit habe ich übrigens gerade laut und schallend gelacht, weiß auch nicht warum.

Malakim schrieb:

Zu 3: Steht damit nun der Glaube an die Richtigkeit einer initialen Annahme am Anfang unseres sog. Wissens oder nicht?

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Meiner bescheidenen Meinung nach nicht. Das hat aber mit meiner schlecht formulierten Deutung der Implikationen des Sokrates-Zitats nicht wirklich viel zu tun, fürchte ich.

Der 3. Satz sollte ausdrücken, dass ich vermute, dass Sokrates auch andeuten wollte, dass man "das Ding an sich", oder eine zu Grunde liegende und für alle Menschen gleiche "deep reality", wie der Quantenphysiker Nick Herbert zu sagen pflegt, als Mensch nicht erfahren kann, da wir nur Sinneseindrücke von den Dingen haben.

Malakim schrieb:

Aphorismus schrieb:

Ich glaube, du bist dicht dran. Versuch doch Mal in die Gegenrichtung zu denken: Kannst du anzweifeln, dass es dich - egal was für ein Phänomen du jetzt genau bist - gibt?

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Da lande ich bei einem weiteren weisen Menschen der da sagte:
"cogito, ergo sum" ... "Ich denke also bin ich" von Rene Decartes... da kann ich erstmal hierhin verweisen:
http://www.weltverschwoerung.de/postt9050.html

Also die Antwort ist: Nein, ich persönlich habe gedankliche schwierigkeiten mich selber in Frage zu stellen. Wohl aber (fast?) alles weitere was "meine" Welt ausmacht.

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Die reale Existenz von allem außer sich selbst in Frage zu stellen, ist auch eine logisch vollkommen unproblematische Annahme. (Wie gesagt, das schimpft sich Solipsimus) Das einzige Problem dabei ist, dass sich kaum jemand so verhält, als gäbe es die anderen nur im eigenen Bewusstsein - auch diejenigen, die sich für Solipsisten halten nicht.

Malakim schrieb:

Aphorismus schrieb:

Schön, freut mich, dass du Spaß an philosophischen Texten hast!

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Wieso freut Dich das?
(Mich auch)

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Ich studiere Philosophie (Grundstudium so gut wie fertig), und sollte ich es jemals schaffen ein Buch zu veröffentlichen stellst du eine Erweiterung meiner potentiellen Käuferschaft dar. Nein, im Ernst - ich freue mich über jeden Menschen auf der Welt, mit dem man über so etwas diskutieren kann. Davon gibt es leider für meinen Geschmack viel zu wenige. Auch und gerade hier im Board.

Malakim schrieb:

Aphorismus schrieb:

Das würde ich aufs Wissen übertragen wollen. Die Bedeutung des Wissens kann nicht die der absoluten, unzweifelhaften Detailkenntnis sein, kann also keine Antwort auf die großen Fragen geben. Die Frage "Was bin ich wirklich?" kann genau so wenig mit Wissen beantwortet werden, wie die Frage "Was ist die Welt?".

Wohl aber kann man davon ausgehen zu wissen, dass man selbst existiert. Selbst wenn wir nur eine Illusion sind, ein Spuk (um mit Max Stirner zu sprechen), so wissen wir trotzdem - unabhängig davon, was für ein Teil dieser Illusion wir sind - dass es uns gibt.

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Darauf können wir uns einigen.

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*Konfetti werf*

@ Ellinaela:

Zu deiner Frage in Sachen Wittgenstein: Also ich hätte den guten Mann ohne Hilfe meines Profs nicht verstanden, fürchte ich.

Und auch wenn ich damals schon geglaubt habe zu ahnen, was der liebe Ludwig im Schilde führt - wirklich 'Klick' gemacht hats erst im nachhinein, nachdem ich mich ein Semester lang mit Logik gequält habe.

Ich habe mich weder in der Schule, noch in der Uni jemals so anstrengen müssen, etwas zu raffen, wie bei propädeutischer Logik. Im Idealfall lags an meiner Doofheit oder an dem Dozenten - ich befürchte aber, es ist im Vergleich mit den meisten anderen Bereichen der Philosophie schlichtweg sauschwer. Und trotzdem (wie bei allem anderen auch), wenn man`s gerafft hat, ist es sau einfach. Und so loooogisch...

Aber hey - acht Eu's sind nicht die Welt und auf ebay kannstes in der Regel ja eh erheblich billiger kriegen. Vielleicht ist es ja auch gar kein Problem für dich und du machst das mit links - who knows...


----------------



Kennt hier eigentlich irgendwer die Verschwörungstheorie mit Ludwig Wittgenstein und Hitler? Angeblich sollen die beiden in der Grundschule Klassenkameraden gewesen sein (dass sie auf derselben Schule waren, gilt als wahrscheinlich) und die Verschwörungstheorie besagt, dass "der Jude aus Linz", den Hitler in "Mein Kampf" erwähnt, wohl Wittgenstein war.

Imho - absurd, but fun!

http://www.literaturkritik.de/public/rezension.php?rez_id=207&ausgabe=199906

Nochmal zu Wittgenstein. Ich hab mich grad durch die Amazon-Rezensionen gelesen. Da schreibt einer: "Ohne eine detaillierte Kenntnis der Arbeiten Gottlob Freges und Betrand Russells ist es nicht nur fast, sondern ganz und gar unmöglich das Buch auch nur einigermaßen richtig zu verstehen."
Tja, ich hab zwar vor Jahrzehnten das eine oder andere von Russell gelesen, aber von diesem Freges hab ich noch nie was gehört. Und wenn ich ein Buch nicht verstehen kann, ohne vorher monatelang andere Bücher zu lesen, dann lass ich das lieber sein. Bin ja keine Philosophiestudentin sondern nur ne interessierte Laie.
Obwohl mich Sprache und ihre Struktur und Verwendung endlos faszinieren, muss ich an dem Punkt wohl aussteigen.
Danke trotzdem für die Hinweise :-)

Aber jetzt bitte zurück zum Thema. Ich finde, der Thread wird immer spannender.

Wittgenstein ist unendlich faszinierend.Ich finde nicht,dass man alles verstehen muss,um ihn mit gewinn zu lesen.Ich kapier`sicher nur 10% von dem was philosophisch Versierte(wie Aphorismus)kapieren,hab aber trotzdem jedesmal eine Gänsehaut wie bei keinem anderen Philosophen.
Er ist Logiker und Mystiker zugleich(obwohl er metaphy.Aussagen strikt ablehnt.)

Oh Gott,"Der Jude aus Linz" Reine Zeitverschwendung,Finger weg !Der Autor glaubt selber nicht an das,was er da behauptet.Hab noch selten so bereut,ein buch gekauft/gelesen zu haben !

(sorry,dass ich diesen Seitenstrang fortgesetzt habe aber es musste sein !).

Aphorismus schrieb:

Allerdings kann man den Satz tatsächlich drehen und wenden wie man will, darum, dass man etwas weiß, kommt man nicht herum. Im harmlosesten Falle eben nur, dass man gerade nichts weiß. Aber wenn man ganz pingelig wäre, könnte man auch hier sagen: Minimalvoraussetzung für die Formulierung des Satzes ist die Kenntnis von Sprache und das Wissen um den Umgang mit ihr.

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Ich hatte immer gedacht das Sokrates sich auf das Wissen von "Wahrheit" im absoluten Sinne bezogen hat.
(Präzises Formulieren ist wirklich schwierig)

Aphorismus schrieb:

Du siehst, ich bin hartnäckig und will einfach nicht akzeptieren, dass man "nichts wissen" kann, wenn man als Mensch existiert. Über meine pingelige Hartnäckigkeit habe ich übrigens gerade laut und schallend gelacht, weiß auch nicht warum.

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"Existieren" ist auch so einfeiner Begriff über den man länger sprechen müsste ...

Aphorismus schrieb:

Malakim schrieb:

Zu 3: Steht damit nun der Glaube an die Richtigkeit einer initialen Annahme am Anfang unseres sog. Wissens oder nicht?

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Meiner bescheidenen Meinung nach nicht.

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Gut. Das ändert allerdings nichts an der Aussage, daß wir als Menschen gezwungen sind gewisse Grundannahmen schlicht zu glauben, ohne sie verifizieren zu können, oder?

Aphorismus schrieb:

Das hat aber mit meiner schlecht formulierten Deutung der Implikationen des Sokrates-Zitats nicht wirklich viel zu tun, fürchte ich.
Der 3. Satz sollte ausdrücken, dass ich vermute, dass Sokrates auch andeuten wollte, dass man "das Ding an sich", oder eine zu Grunde liegende und für alle Menschen gleiche "deep reality", wie der Quantenphysiker Nick Herbert zu sagen pflegt, als Mensch nicht erfahren kann, da wir nur Sinneseindrücke von den Dingen haben.

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Ich glaube etwa darauf wollte ich mit dem oben verwendeten Begriff Wahrheit auch hinaus.

Aphorismus schrieb:

Die reale Existenz von allem außer sich selbst in Frage zu stellen, ist auch eine logisch vollkommen unproblematische Annahme. (Wie gesagt, das schimpft sich Solipsimus) Das einzige Problem dabei ist, dass sich kaum jemand so verhält, als gäbe es die anderen nur im eigenen Bewusstsein - auch diejenigen, die sich für Solipsisten halten nicht.

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Evtl. hast Du diesbezüglich Spaß an dem Buch die "Schule der Egoisten"
von Eric-Emmanuel Schmitt:
http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/325060061X/qid=1124955075/302-0507339-4674440&tag=wv2020-21

Aphorismus schrieb:

Nein, im Ernst - ich freue mich über jeden Menschen auf der Welt, mit dem man über so etwas diskutieren kann. Davon gibt es leider für meinen Geschmack viel zu wenige. Auch und gerade hier im Board.

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Da kann ich nur zustimmen.

Ellinaelea schrieb:

Und wenn ich ein Buch nicht verstehen kann, ohne vorher monatelang andere Bücher zu lesen, dann lass ich das lieber sein. Bin ja keine Philosophiestudentin sondern nur ne interessierte Laie.
Obwohl mich Sprache und ihre Struktur und Verwendung endlos faszinieren, muss ich an dem Punkt wohl aussteigen.

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Leider ist es in der Philosophie oft so, daß man einige Kenntnisse über die gängigen Werke mitbringen muß. Ich habe das gleiche Problem das ich noch (!) nicht so bewandert bin wie ich es gerne hätte, aber das sollte einen ja nicht am lesen hindern.

Wittgenstein hat vieles in einem ich nenne es mal Aphoristischen Stil geschrieben. Da kann man sich ganz angenehm mit einzelnen Teilaussagen beschäftigen, die einem schon reichlich Material zum Nachdenken liefern. Ich fand eigentlich das man sich da recht gut einlesen kann.

Ellinaelea schrieb:

Wie entsteht ein solcher Glaube? Übernimmt man einfach, was Eltern oder kultureller Kontext einem von Kindesbeinen an beibringen?

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Ich denke das wir Menschen das tun, und eben auch bis zu einem bestimmten Grad tun müssen.

Ellinaelea schrieb:

Ist das, was ich an mir beobachtet habe, das Normale? Dass ich in nicht-physischer Hinsicht nur das glaube, was ich auch verstehen und durch subjektive Wahrnehmung streckenweise nachvollziehen kann?
Oder rekrutiert sich die Masse der Gläubigen (egal welcher Sorte) eher aus einem pawlowschen Reflex oder einer ähnlich unbewussten Prägung heraus?

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Das was i.a. unter Glaube läuft betrifft das Transzendentale, also etwas das mit unserem Intellekt nicht zu erfassen ist, also nicht logisch erklärbar ist.
Der Mensch bietet ausser der Ratio noch die imhO etwas missachtete Gefühlsebene die man im Zusammenhang mit dem Transzendentalen oder auch Metaphysischen Bereich einbeziehen kann. Hat der Glaube, wie er z.B. in den Religionen praktiziert wird nicht viel mit der Gefühlsebene zu tun?

Malakim schrieb:

Ich hatte immer gedacht das Sokrates sich auf das Wissen von "Wahrheit" im absoluten Sinne bezogen hat.

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Kann auch gut sein. To be honest, ich habe mich mit dem Zitat noch nie besonders intensiv beschäftigt. Vielleicht eine etwas leichtsinnige Einstellung, aber irgendwie üben die philosophischen Sätze, "die jeder kennt" auf mich kaum eine Faszination aus. Wahrscheinlich habe ich unbewusst die - wahrscheinlich falsche - Vermutung, dass es sich da nur um Plattitütden handeln kann. Das sollte ich wohl ändern. (Bei dem Descartes-Satz gilt das gleiche)

Malakim schrieb:

"Existieren" ist auch so einfeiner Begriff über den man länger sprechen müsste ...

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Richtig. Ich übersetze ihn aber der Einfachheit halber als "da sein". Sobald irgendeine Wahrnehmung vorhanden - also da ist - muss irgendetwas existieren. Was dann dann ist, das da existiert - die Wahrnehmung oder der Wahrnehmende oder die Illusion von einem oder beiden - ist da für mich erstmal zweitrangig.

Malakim schrieb:

Gut. Das ändert allerdings nichts an der Aussage, daß wir als Menschen gezwungen sind gewisse Grundannahmen schlicht zu glauben, ohne sie verifizieren zu können, oder?

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Ich weiß nicht, ob ich dich in diesem Punkt verstehe. Nenn doch Mal so eine Annahme. Irgendwie vermute ich, dass ich drumrum komme, sie "glauben zu müssen".

Unter "Annahme" verstehe ich übrigens alles, was nicht innerhalb des Bewusstseinsstroms vorkommt.

Beispiel: Ich muss nicht annehmen, dass es den Rechner gibt, an dem ich sitze, weil ich ihn unmittelbar erfahren kann.

Ob dabei nur der Sinneseindruck des Rechners in meinem Kopf oder tatsächlich ein physikalisches Objekt mit Namen Rechner existiert, ist egal, so lange ich die Entität Rechner erfassen kann.

Zu sagen, der Rechner habe eine von mir unabhängige Existenz in einer wie auch immer geartete "wirklichen Wirklichkeit" - das wäre eine Annahme, die man nur glauben oder eben nicht glauben kann.

Ich habe - leider nicht hier - genau zu diesem Themenkomplex "Bezug auf Gegenstände" - hervorragende Texte von bereits erwähnten Russell und Frege, mal gucken, vielleicht kann ich da noch ein Schaubild nachreichen, wie das imho funktioniert.

Zu dem Buch - sounds fun! Mal sehen, vielleicht nehme ich mir das die Tage mal vor.

Aphorismus schrieb:

Zu sagen, der Rechner habe eine von mir unabhängige Existenz in einer wie auch immer geartete "wirklichen Wirklichkeit" - das wäre eine Annahme, die man nur glauben oder eben nicht glauben kann.

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Da hast Du selber doch ein hervorragendes Beispiel genannt. Denn im allgemeinen wird ja davon ausgegangen das der Rechner (im Beispiel) eine von Dir unabhängige Existenz besitzt. Das zumindest glaubt "man" als Mensch von den Erfahrbaren Dingen. Man muß es nicht unbedingt glauben, aber jegliche Interaktion mit dem was wir als unsere Welt wahrnehmen setzt diesen Glauben vorraus ... nagut jegliche weiß ich nicht aber viele.





... so bei der Arbeit nebenbei fällt es mir doch schwer zielführend zu argumentieren ...

P.s.: Auch der Begriff "Entität" ist ... sagen wir schwierig

Malakim schrieb:

Da hast Du selber doch ein hervorragendes Beispiel genannt. Denn im allgemeinen wird ja davon ausgegangen das der Rechner (im Beispiel) eine von Dir unabhängige Existenz besitzt.

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Hier haben wir den Knackpunkt und den Grund meines Widerspruchs.

A: Du sagst hier: "Man glaubt in der Regel..."
B: Vorher sagst du: "Man kommt nicht drum rum, XY glauben zu müßen..."

Zwischen diesen beiden Aussagen besteht logisch betrachtet ein riesiger Unterschied. (In der Prädikatenlogik würde man den ersten Satz mit einem Existenz-, den zweiten mit einem Allquantor formalisieren.)

A: "Es gibt jemanden, der..."
B: "Jeder..."

Nur, weil die meisten Leute in der Regel XY glauben, heißt das noch lange nicht, dass jeder Mensch irgendein XY glauben muss.

Da muss man ganz vorsichtig sein.

Malakim schrieb:

Man muß es nicht unbedingt glauben, aber jegliche Interaktion mit dem was wir als unsere Welt wahrnehmen setzt diesen Glauben vorraus ... nagut jegliche weiß ich nicht aber viele.

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Auch hier ein "Non sequitur" von mir, sorry.

Den Glauben (als notwendige Bedingung für die Interaktion mit der Welt) vorauszusetzen heißt glauben zu müßen. Du musst dich schon entscheiden...

(Ich komme mir gerade etwas Oberlehrerhaft vor, aber sei's drum, ich hoffe du kriegst das nicht in den falschen Hals, von solchen Diskursen lebt die Philosophie.)

Gerade die vielzitierten Solipsisten sehen das anders als du. Deren Argumentation geht in etwa so:

Auch wenn meine Frau nur in meinem Kopf, also nicht in einer für alle Menschen gleichen "wirklichen Wirklichkeit", existiert, tut es mir weh, wenn sie mich emotional verletzt. Es macht gar keinen Unterschied für mich, auf welcher Ebene der Realität sie existiert, da die Konsequenzen ihres Verhaltens für mich unabhängig davon sind.

Die Solipsisten müßen also nicht an die von ihnen unabhängige Existenz der Dinge glauben, um mit der Umwelt (die in ihrem Fall einfach in ihr Bewusstsein integriert ist) zu interagieren.

Ich will dich gar nicht vom solipstischen Standpunkt überzeugen - ich halte von dem gar nicht besonders viel - ich will dich nur darauf hinweisen, dass deine Annahme, dass Glaube nötig ist, um mit der Welt zu interagieren, meiner Meinung nach logisch nicht haltbar ist.

Es müßte aber mit dem Teufel zugehen, wenn nicht irgendein religiöser Phillosoph versucht hätte, diese Argumentation zu fahren. Ich kenne aber leider keinen.

Und überhaupt frage ich mich - wenn du schon den Begriff Entität für schwierig hälst, den ich ziemlich unproblematisch finde - was du unter Glaube verstehst.

Wo ich dir zustimme, ist, dass es fast unmöglich ist, keine Überzeugungen zu haben. Für mich heisst aber, etwas zu glauben, unabbringlich von etwas überzeugt zu sein. Und ich bin - außer davon, dass ich bin - von nichts auf diese Art überzeugt. Ich halte viele Dinge für sehr wahrscheinlich, aber das ist imho nur eine Überzeugung und somit (philosophisch/strukturell betrachtet) etwas ganz anderes als Glaube.

Malakim schrieb:

... so bei der Arbeit nebenbei fällt es mir doch schwer zielführend zu argumentieren ...

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Du armer Kerl, Belastung durch Arbeit und jetzt auch noch so'n Pingelkopp wie mich an der Backe. Und heute abend müsstest du ja auch schon was vorhaben... Stressiges Dasein!

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Entschuldige bitte die Ausführlichkeit meiner Posts, ich versuche möglichst präzise zu antworten und schaffe es daher nicht kürzer. Sollte der Eindruck entstehen, ich wollte dich "gegen die Wand labern" sage ich jetzt schon: Mea culpa.