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Platon's Ideenlehre

Dies ist eine Diskussion zum Thema "Platon's Ideenlehre" im "Philosophisches und Grundsätzliches" des Bereiches "Nachdenkliches"

  1. #43
    Geselle
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    *Loughing out loud*


  2. #44
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    @ dimbo
    hast recht, war etwas überreizt...

    aber mich nerven beiträge, die nur aus kürzeln und smilies bestehen,... wofür hat man dem menschen die zweifellose kommunikation mit buchstaben gegeben... das kommt mir alle so "sms" "hady" "kiddie" mässig,.... obwohl ich natürlich auch gerne mal einen smilie verwende,... aber alles hat seine grenze...

    @evo
    Atlantis war Platons Idee des perfekten Staates, sein persönliches Utopia (und Utopia bedeutet übersetzt "kein Ort"). Er hat nie behauptet, es existiere wirklich; was kann Platon also dafür, dass gewisse verblendete Dummschwätzer zu gerne an Märchen glauben?
    das stimmt so nicht ganz,... weil 1. atlantis nicht als idealstaat angesehen wird (sonst hätten sie sich nicht über den untergang unterhalten), sondern benutzten die legenden über atlantis als eine grundlage zur diskusion einer perfekten staatsform,...

    das heisst nicht, das platon gesagt hat, das atlantis die perfekte staatsform ist, geschweige denn von utopia...


    ausserdem basieren die grundlagen auf solon, der 200 jahre vorher in ägypten war, und dort von pristern die geschichte erzählt - und dokumente vorgelegt wurden,...

    sogar nochmal 200jahre weiter vorher hat homer über eine insel jenseits der säulen geschrieben... nur das sie dort scheria hiess. aber halt der gleiche begründer, namens poseidon....


    @rosskeule

    es solte dir ja bekannt sein, das dieses gebiet bei den azoren als geologisch labil gilt, das heisst, das erdmassen verschüttet, umgewühlt und umgegraben werden (hab ich aber auch weiter oben schon geschrieben....

    als beispiel, was wassermassen und eiszeit so anrichten können, schau dir das an

    http://www.loewenmensch.de/

    das hat man in den dreissigern gefunden, in DEUTSCHLAND, und 10 meter in der tiefe der erde fand man speere und andere waffen, mit metall verarbeitet

    also wer kann schon sagen, was unter der erde alles verborgen ist, durch naturkatastrophen und sintflut verschüttet...

    grüsse, hellas

  3. #45
    Geselle
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    Zitat Zitat von bombaholik
    Ich denke um Platon zu verstehen sollte man Hermetisch, also im Prinzip erstmal von der esoterischen Denkweise ausgehen.
    Plato entwickelte die Ideenlehre, nach der neben unserer sichtbaren, sinnlich wahrnehmbaren Welt eine zweite die unsichtbare, aber ungleich seinsmächtigere Geist-Seele des Menschen steht, in welcher die grundlegenden geistigen "Muster" vorhanden sind, nach denen wir die Welt erkennen. Diese "Muster" werden von ihm Ideen genannt. Die Ideen haben nach Plato´s Überzeugung ein geistiges Sein, deren Substanz durch Teilhabe im Sein, dem Grund schlechthin gründet. Erkenntnis ist deshalb nicht Abstraktion wie später Aristoteles behauptet, sondern wir erkennen beim Betrachten der Welt, die von unserer Geist-Seele im Moment der Erkenntnis erinnerten "Ideen" (Anamnesis), in jeweils unterschiedlicher Ausprägungsform dem sinnlichen Eindruck angepasst. Platon ist es so gelungen, eine auf der Aktivität und Struktur des menschlichen Geistes gründende Erkenntnistheorie darzulegen (...)
    Platon spricht den generalisierten Gemeinsamkeiten von Dingen eine reale Existenz zu. Darüberhinaus versteht er die konkreten Dinge lediglich als Abbildung dieser a priori existierenden Ideen.
    (...)
    Es leitet sich vom griechischen Wort für "sehen" (idein) her und bedeutet demnach: das Gesehene. Im Sinne der platonischen Lehre könnte man also sagen: Immer wenn wir sehen, idealisieren wir. Im Geiste geben wir den chaotischen Sinnesdaten eine ideale Gestalt, die wir dann als die wahre Wirklichkeit ansehen; die bloße Sinnenwelt mutet dagegen schattenhaft an.

    Plastisch vor Augen führt Platon diese idealistische Sicht der Dinge in seinem Höhlengleichnis.
    Wenn ich Platon richtig verstanden habe:
    Platon hat also begriffen, dass etwas nicht aus dem Nichts entstehen kann und somit liegt es nahe, dass alles nur Gedanken sind, also eine Idee.
    Es gibt sozusagen keine Realität, da sie für jeden anders wirkt.
    bsp
    Deine Freundin sieht sich im spiegel dick, du sie im gleichen schlank.

    @bombaholik

    Hast treffende Auzüge gebracht.
    Dazu kann ich mitteilen, wie ich Plato diesbezüglich verstehe:
    Die materielle "reale" Welt so wie jeder einzelne von uns sie wahrnimmt ist, so wie ich dich verstehe, eine Interpretation der eigenen Sichtweise dieser. Dem stimme ich völlig zu. Die Sichtweise entspringt eigenen Vorstellungen und Gesichtspunkten dieser "Realität".


    Ich möchte hier bei der Interpretation Platos Ideenlehre jedoch noch einen Schritt weitergehen: diese spirituellen, geistigen Muster der Ideen, welche die einzelnen Seelen durch ihre Gedanken und Ideen hervorrufen, also im wahrsten Sinne des Wortes gedanklich in diesem Moment erschaffen, werden zu Realität in diesem Sinne.

    Die Gedankenwelt, die seelisch-geistige Welt ist in diesem Sinne seinsmächtiger, da ich der Ansicht bin, dass alles irdisch-materielle dieser, ihrem vorerschaffenen gedanklichen Muster entspringt.
    Je stärker an dieser mentalen Realität festgehalten, sie gedanklich erschaffen" und aus der feinstofflichen Ebene schließlich auf die grobstofflich-materielle übertragen wird bzw. in den Vostellungen anderer Menschen Platz und Anerkennung/Einverständnis findet - also praktisch generalisierte Existenz in den Vorstellungen anderer findet - desto mehr wird sie Teil unserer gemeinsam anerkannten Realität und daher fest = sprich physikalische Realität. Gebaut aus Gedanken.

    Demnach ist alles was jetzt existiert oder noch existieren wird ein direktes Produkt unser gedanklichen Vorstellungswelten, festgewordene, erschaffene Energie in den Raum gestellt - geboren aus Ideen. Da nicht jeder Mensch jedoch ein und dieselben Vorstellungen und Wahrnehmungen hat, einigt man sich auf gewisse Komponenten und nennt diese sodann gemeinhin feste/materielle "Realität".
    Dies besagt jedoch in keinster Weise deren Wert, Praxisbezug oder allgemeinen Wahrheitsgehalt.

  4. #46
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    Lieber Hellas ...

    ich liebe auch besonders gern solch kurzen Statements, allerdings musste ich nur so sehr staunen über die Diskrepanz Deiner beiden Beiträge. Deine Reaktion nahm ich höchst gelassen, Deine spätere Ausführung sehr dankbar, also pas de problème...

    Also, wie ich als Nicht-Strandspieler und In-verstaubten-Bibliotheken-Rumtreiber jetzt erst jetzt durch Dich kapiert habe, meinst Du, da unten in 150 Metern Tiefe liegt alles sowieso verschütt und ist sowieso nichts zu sehen - das leuchtet mir wohl ein.

    Ich musste nur aufstoßen, weil Du der Meinung warst, wenn wir U-Booten hätten, die 5000 Meter erreichen, bekämen wir 100%ige Beweise.
    Da darf ich Dich kurz aufklären, dass die Menschheit durch Jacques Picard seit 1960 bereits in der Lage ist bis zu Tiefen von 10916 Metern hinabzutauchen. Und dies bei den Mariannen - die eine weit wackligeren Tektonik haben. Doch watt hett'et genützt?

    Ganz nebenbei mal die Frage an Dich, da Du der Meinung warst, unsere verstaubten Bibliotheken benötigten ein Update ... was könnte ich - nach Deinen Empfehlungen - getrost makulieren? Platon und ein paar Helgoländer Hobbyarchäologen :P

    Gleichfalls Grüße
    R
    Upward, behind the onstreaming, it mooned.

  5. #47
    Geselle
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    Ich möchte hier bei der Interpretation Platos Ideenlehre jedoch noch einen Schritt weitergehen: diese spirituellen, geistigen Muster der Ideen, welche die einzelnen Seelen durch ihre Gedanken und Ideen hervorrufen, also im wahrsten Sinne des Wortes gedanklich in diesem Moment erschaffen, werden zu Realität in diesem Sinne.

    Die Gedankenwelt, die seelisch-geistige Welt ist in diesem Sinne seinsmächtiger, da ich der Ansicht bin, dass alles irdisch-materielle dieser, ihrem vorerschaffenen gedanklichen Muster entspringt.
    Je stärker an dieser mentalen Realität festgehalten, sie gedanklich erschaffen" und aus der feinstofflichen Ebene schließlich auf die grobstofflich-materielle übertragen wird bzw. in den Vostellungen anderer Menschen Platz und Anerkennung/Einverständnis findet - also praktisch generalisierte Existenz in den Vorstellungen anderer findet - desto mehr wird sie Teil unserer gemeinsam anerkannten Realität und daher fest = sprich physikalische Realität. Gebaut aus Gedanken.
    In diesem Falle stellt sich aber immer noch die Frage, ob man weiterführend sein Leben so fortsetzt wie man es sich erträumt oder erdacht hat. Wenn jetzt Milliarden Christen nur durch pure Willenskraft über die Jahrhunderte hinweg einen Gott erschaffen haben, ich persönlich aber nicht an ein Leben nach dem Tod glaube, gehe ich dann nach dem Tode in ihre geschaffene Mehrheits-Realität ein oder in meine persönliche, die für mich viel präsenter ist?
    Wenn jedoch eine allgemeingültige Realität von etwas Allumfassenden ausgeht, dem ersten Denker sozusagen, so ist doch sein Gedanke die Mehrheit und demzufolge wäre es egal was wir uns erhoffen, da es nach seinem Willen geschieht.
    Was, wenn man zu der persönlichen Überzeugung gelangt, dass man selbst der Herrscher allen Seins ist oder nach dem Tod wird, zu welchem Zeitpunkt wird dies real, wenn es nicht schon jetzt geschieht?

    Demnach ist alles was jetzt existiert oder noch existieren wird ein direktes Produkt unser gedanklichen Vorstellungswelten, festgewordene, erschaffene Energie in den Raum gestellt - geboren aus Ideen. Da nicht jeder Mensch jedoch ein und dieselben Vorstellungen und Wahrnehmungen hat, einigt man sich auf gewisse Komponenten und nennt diese sodann gemeinhin feste/materielle "Realität".
    Dies besagt jedoch in keinster Weise deren Wert, Praxisbezug oder allgemeinen Wahrheitsgehalt.
    Läuft das auf das alte Spiel um die gedachte Welt um einen herum ab?

    Zu deinen Gedanken kann ich dir David Amrose Roman EX empfehlen (wenn du es nicht eh schon gelesen haben solltest), der sich ausgiebig mit der "Schaffung" eines Geistes durch eine Gruppe Menschen beschäftigt. Sie erfinden eine Geschichte um einen Menschen während der Zeit der französischen Revolution und erzeugen dessen Nachbild während einer Reihe von Seancen. Das ganze läuft allerdings aus dem Ruder als sie nach und nach feststellen, dass sich der Junge fest in die Geschichte integriert hat und in allen möglichen historischen Berichten auftaucht.

    Das ganze basiert auf dem berühmt-berüchtigten Philip-Experiment:

    http://www.thebrgs.homestead.com/philipexperiment.html
    Dann geh, es gibt andere Welten als diese!

  6. #48
    Geselle
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    Zitat Zitat von XakaY
    In diesem Falle stellt sich aber immer noch die Frage, ob man weiterführend sein Leben so fortsetzt wie man es sich erträumt oder erdacht hat. Wenn jetzt Milliarden Christen nur durch pure Willenskraft über die Jahrhunderte hinweg einen Gott erschaffen haben, ich persönlich aber nicht an ein Leben nach dem Tod glaube, gehe ich dann nach dem Tode in ihre geschaffene Mehrheits-Realität ein oder in meine persönliche, die für mich viel präsenter ist?
    Nun, ich habe mich in meinem vorherigen Beitrag auf die Existenz der sichtbaren bzw. materiellen Realität bezogen. Es gibt gewisse Grundprinzipien des Lebens und der Existenz, die einfach bestehen, ob es nun anerkannt und gewollt ist oder nicht. Schlußendlich sehen wir uns oft auch Tatsachen gegenüber, die nicht von uns gewollt sind oder unserer Vorstellungs-Realität entsprechen - insoweit haben wir diesen jedoch (wenn nicht selbst miterschaffen) so doch immerhin bewusst oder unbewusst in gewissem Maße mental zugestimmt. Wenn du beispielsweise nicht an ein Leben nach dem Tode glaubst - so wer sagt dir, dass "Leben" der Begriff alleinig von irdischem Leben ist? Zusätzlich kann sich die eigene Einstellung/Vorstellungen in jedem Augenblick ändern und mit ihr auch die Realität von dieser. Es hängt viel mit Entscheidungen zusammen.

    Wenn jedoch eine allgemeingültige Realität von etwas Allumfassenden ausgeht, dem ersten Denker sozusagen, so ist doch sein Gedanke die Mehrheit und demzufolge wäre es egal was wir uns erhoffen, da es nach seinem Willen geschieht.
    Nein. Eine Realität, welche für alle eine gewisse Gültigkeit hat, der haben wir irgendwann auch alle zugestimmt. Ein einzelner Mensch kann eine Realität aufbauen - ob sie dann für andere auch anerkannt wird als Realität, sei dahingestellt. Sie müssten diesem geistig zustimmen.


    Was, wenn man zu der persönlichen Überzeugung gelangt, dass man selbst der Herrscher allen Seins ist oder nach dem Tod wird, zu welchem Zeitpunkt wird dies real, wenn es nicht schon jetzt geschieht?


    Läuft das auf das alte Spiel um die gedachte Welt um einen herum ab?
    Inwiefern? Alles wäre nur Einbildung? Das sei mal dahingestellt, auf das was ich hinauswill ist folgendes:
    Die Realität ist für uns insoweit als das was sie ist, was wir angreifen und wahrnehmen können sehr wohl real. Sie existiert tatsächlich - ist also keine Einbildung. Sie sind aus Gedanken kreierte tatsächliche Realität - und nicht aus Gedanken gebaute Vorstellung von Realität. Das heisst allerdings nicht, dass sie sich nicht ändern lässt. Realität ändert sich ständig - sonst gäbe es keine Veränderungen und Fortschritt bzw. Verfall auf dieser Welt. Daraus besteht Leben, und dieses ändern und erschaffen wir durch jeden Gedanken/Idee. Würden all diese Ideen und Gedanken aufhören zu existieren und ständig zu erschaffen - so wie wir es in jedem Augenblick tun - so wäre dies das Ende von Leben. Damit ist auch deine anfängliche Frage von dem Glauben an das Leben nach dem Tode erklärt. Solange diese Gedanken existieren und weitererschaffen werden wir als geistige Existenz immer leben - sie sind unser Spirit. Wenn du dich "nachher" also fragen kannst, ob du jetzt im Himmel oder in der Hölle bist oder unexistent bist, lebst du und gestaltest bereits in diesem Augenblick wieder dein Leben neu oder fügst dich in eine Vorstellung anderer Realitäten ein, indem du sie anerkennst.

    Zu deinen Gedanken kann ich dir David Amrose Roman EX empfehlen (wenn du es nicht eh schon gelesen haben solltest), der sich ausgiebig mit der "Schaffung" eines Geistes durch eine Gruppe Menschen beschäftigt. Sie erfinden eine Geschichte um einen Menschen während der Zeit der französischen Revolution und erzeugen dessen Nachbild während einer Reihe von Seancen. Das ganze läuft allerdings aus dem Ruder als sie nach und nach feststellen, dass sich der Junge fest in die Geschichte integriert hat und in allen möglichen historischen Berichten auftaucht.

    Das ganze basiert auf dem berühmt-berüchtigten Philip-Experiment:

    http://www.thebrgs.homestead.com/philipexperiment.html
    Sehr interessant, werde mir das mal näher ansehen. Thx für den Tipp. Was hältst du von der Geschichte?

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