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das flugzeug und das laufband ...

J

Java

Geheimer Meister
26. August 2005
120
Frage:

Ein Flugzeug steht auf einem 3000 Meter langen Laufband, so groß und breit wie eine Startbahn.

Eine Geschwindigkeits-Steuerung setzt das Laufband automatisch in Bewegung sobald die Räder des Flugzeugs anfangen zu drehen. Und zwar mit der gleichen Geschwindigkeit, nur in die entgegengesetzte Richtung.

Das Flugzeug versucht zu starten. Was passiert? Wird es abheben?
 
Lazarus

Lazarus

éminence grise
10. April 2002
1.280
nö - wird es nicht....

kein Auftrieb halt :? denk mal nach warum so n Flugzeug fliegt.....

Wenn du nen Mords "Ventilator" vor ein Flugzeug stellen würdest würde es eher abheben! :lol:
 
somebody

somebody

Illuminat
Teammitglied
22. Februar 2005
2.047
nein, unmöglich, es kann nicht starten, weil es ja auf den Luftwiederstand ankommt, und nicht auf die Geschwindigkeit der Räder....

hast du dich schonmal gefragt, warum ein Flugzeugträger kein Förderband hat??? :wink: :D :D

grüße

...somebody...
 
dkR

dkR

Großmeister aller Symbolischen Logen
10. April 2002
3.142
Es wird abheben. Der Vorschub wird ja nicht von den Rädern erzeugt, sondern von den Triebwerken. Da drehen sich einfach die Räder dopplet so schnell wie normal.
 
H

holo

Frechdachs
27. August 2005
2.712
Es hebt erst ab, wenn das Laufband reisst ;-)

Was soll das für ein Laufband sein? In der Art eines umlaufenden Transportbandes? Dann kann das Flugzeug natürlich nicht abheben.
 
J

Java

Geheimer Meister
26. August 2005
120
also um ganz ehrlich zu sein .... hab das aus nem anderem forum, der behauptet das flugzeug hebt ab, ich bin ebenfalls der meinung das der flieger stehen bleibt und somit kein vortrieb und dadurch kein auftrieb hat

hab ihm dann entgegengebracht das beim tüv/dekra o.ä. ja n auto aufm rollenprüfstand (sowas ähnliches solls sein, bzw. so n laufband wie im fitnessstudio - ok, wers nötig hat dafür geld auszugeben ... aber das ist ja nicht thema) auch auf der stelle bleibt ... derjenige sagt aber das selbe wie dkr, aber ich sag des ist absolut unerheblich, da die arbeit die das flugzeug durch den schub verrichtet, wieder durch das gleichschnelle aber nur gegenläufige laufband verpufft (100% schlupf = 0% grip), somit hat der flieger kein vortrieb, somit keine luft die die tragflächen umströmt, folgedessen kein unterdruck auf der oberseite der flügel und somit auch kein auftrieb

hab mri schon überlegt die frage an welt der wunder etc. zu schicken - die haben ja auch schonmal vorgeführt das nix passiert wenn n auto mit versch. geschwindigkeiten über nen offenen kanaldeckel fährt -vielleicht können die das auch hier irgendiwe klären ...
 
J

Java

Geheimer Meister
26. August 2005
120
hätte es den selben sinn wenn man das rätsel umformt ... also:

du hast n wasserflugzeug, die startgeschwindigkeit ist 200 km/h. es steht auf nem fluss, dieser fliesst mit 200 km/h entgegengesetzt zur startrichtung. wird es abheben?

dann wäre das doch vom sinn her der gleiche, aber wesentlich einfacher, oder?!
 
E

Eskapismus

Großmeister-Architekt
19. Juli 2002
1.212
Java schrieb:
aber wesentlich einfacher, oder?!
Zum Vergrößern anklicken....

nee nicht wirklich

und wenn das mit dem Förderband tatsächlich funktionieren würde, dann gäbs das bereits. Und wie hast du dir den Moment des Abhebens vorgestellt? Eine Beschleunigung gegenüber der Erde auf Startgeschwindigkeit in 0 Sekunden?


Oder Meinst du vielleicht das?
Viele Flugzeugträger fahren bei Start und Landungen 35 kn (64 km/h) gegen den Wind, um die notwendige Geschwindigkeit des Flugzeugs relativ zum Grund herabzusetzen.
 
J

Java

Geheimer Meister
26. August 2005
120
AU MANN!!!

ich hab das in nem anderem forum gelesen und wollte mich versichern das ich rcihtig denke bzw. neue lösungsansätze finden, weil ich es doch selber nicht weiß!

ich habe hierzu keine lösung!!! ist lesen so schwer? (siehe meine vorherigen posts)
 
dkR

dkR

Großmeister aller Symbolischen Logen
10. April 2002
3.142
Java schrieb:
hätte es den selben sinn wenn man das rätsel umformt ... also:

du hast n wasserflugzeug, die startgeschwindigkeit ist 200 km/h. es steht auf nem fluss, dieser fliesst mit 200 km/h entgegengesetzt zur startrichtung. wird es abheben?

dann wäre das doch vom sinn her der gleiche, aber wesentlich einfacher, oder?!
Zum Vergrößern anklicken....
Würde das eher mit ner Fähre vergleichen, die am Kabel gegen die Strömung gezogen wird. Und die Fähre kommt auch vom Fleck sobald die Zugkraft den Widerstand des Wasser übersteigt.
 
H

holo

Frechdachs
27. August 2005
2.712
... wenn das so klappen würde, hätten wir beim TüV auch gleich die cw-Werte für unsere Autos - ganz ohne Windkanal ;-)
 
H

holo

Frechdachs
27. August 2005
2.712
dkR schrieb:
Würde das eher mit ner Fähre vergleichen, die am Kabel gegen die Strömung gezogen wird. Und die Fähre kommt auch vom Fleck sobald die Zugkraft den Widerstand des Wasser übersteigt.
Zum Vergrößern anklicken....
Dann rollt auch das Flugzeug vom Fleck, wenn das Transportband langsamer wird. Das ist der Witz: Die wirkenden Kräfte sind nach deinem Beispiel ungleich. Da könntest du genauso dem Flugzeug zum besseren Start verhelfen, wenn sich das Transportband in die selbe Richtung bewegt (Stichwort Dampfkatapult).
 
dkR

dkR

Großmeister aller Symbolischen Logen
10. April 2002
3.142
holo schrieb:
... wenn das so klappen würde, hätten wir beim TüV auch gleich die cw-Werte für unsere Autos - ganz ohne Windkanal ;-)
Zum Vergrößern anklicken....
Autos werden über die Räder angetrieben, Flugzeuge werden durch die Triebwerke vorgeschoben, die Räder rollen nur notgedrungen mit.
Wenn du jetzt nen großen Ventilator hinter jedes Triebwerk stellst, der den Luftstrom aus selbigen neutralisiert, hättest du recht. Also, denke ich jedenfalls. :gruebel:
Edit: Beim Dampfkatapult wird der Schlitten am Flugzeug angehängt, nicht am Rad. Würde das Flugzeug selbst keienn Schub erzeugen, würde es auf dem Band nach hinten Rollen. Ich behaupte auch weiterhin, dass die bewegung des Flugzeuges relativ zur Umgebung unabhänig von der Rollgeschwindigkeit der Räder ist.



Hast du nichts besseres zu tun, als meine Weisheit in Frage zu stellen?



:lol:
 
H

holo

Frechdachs
27. August 2005
2.712
dkR schrieb:
Hast du nichts besseres zu tun, als meine Weisheit in Frage zu stellen?
Zum Vergrößern anklicken....
Nö, noch nicht ;-)
Es spielt keine Rolle, ob es ein Propeller, eine Turbine, ein BMW-"Triebwerk" oder ein Wankelmotorkardanantrieb ist. Du hast in allen Fällen einen horizontalen Vortrieb, wenn wir mal den Harrier ausklammern. Und es ist nicht der Vortrieb, der das Flugzeug abheben lässt - es sind Auftriebskräfte, die durch eine Tragflächenformung und beim Start in der Regel mit Unterstützung der Landeklappen das Flugzeug abheben lassen. Das erreichst du, indem das Frlugzeug mit der Vorwärtsbewegung für eine ausreichende Luftströmung sorgt oder wenn du mit einem Fön für ausreichenden Gegenwind sorgst. Deshalb dreht der Flugzeugträger gegen den Wind, kombiniert mit einem Vortrieb durch den Dampfkatapult und den Schubtriebwerken - damit die Luft mit erforderlicher Geschwindigkeit um die Tragflächen strömt.
 
dkR

dkR

Großmeister aller Symbolischen Logen
10. April 2002
3.142
Echt? :O_O:
Es geht mir aber um die Geschwindigkeit relativ zur Umgebung. Und die Wird durch den Schub der Triebwerke erreicht, deswegen ist es nicht egal, wo der Schub ansetzt. Die Räder werden nur passiv mitbewegt und erzeugen keinen Schub. Und das Laufband kann nur den nicht vorhandenen Vortrieb der Räder kompensieren. Deswegen postuliere ich hier, ist es egal, wie schnell sich das Förderband nach hinten bewegt (Reibung mal außen vor), weil das Flugzeug nicht über die Räder angetrieben wird. Alles was sich ändert, ist die Rotationsgeschwindigkeit der - passiv bewegten - Räder.
(Nächster hinkender Vergleich: ) Ein Segelschiff kommt ja auch bei Strömung von Vorne vom Fleck.
 
H

holo

Frechdachs
27. August 2005
2.712
Ich glaube, wir reden aneinander vorbei. Wenn der Flieger auf dem Transportband rast und dabei seine Position nicht verändert, bleibt er am Boden. Das ändert sich nur bei ausreichendem Gegenwind, bei dem du allerdings kein Transportband oder Vortriebswerk bräuchtest. Das Segelflugzeug wird ja auch zunächst in die Lüfte geschleppt, um ausreichend Strömungsgeschwindigkeit unter die Tragfläche zu bekommen. Ohne Strömung unter den Flügeln heisst es für alle Flieger: Stall - Stall - Stall
Die Räder spielen auch keine Rolle, das klappt auch (nicht) mit Kufen.
 
dkR

dkR

Großmeister aller Symbolischen Logen
10. April 2002
3.142
holo schrieb:
Ich glaube, wir reden aneinander vorbei. Wenn der Flieger auf dem Transportband rast und dabei seine Position nicht verändert, bleibt er am Boden.
Die Räder spielen auch keine Rolle, das klappt auch (nicht) mit Kufen.
Zum Vergrößern anklicken....
Jup, er bleibt am Boden, wenn er die Startgeschwindigkeit nicht erreicht. Nur behaupte ich, dass der Flieger seine Position ändert, weil die Räder keine Rolle spielen sondern nur mitbewegt werden. Mit Kufen wäre nur der Reibungswiderstand auf dem Band höher.
Anders ausgedrükt ist es dem Flugzeug herzlich egal, wie schnell sich der Boden bewegt.
 
H

holo

Frechdachs
27. August 2005
2.712
Was machen denn die Düsen? Die sorgen nur für den Vortrieb. Wenn die Düsen nicht genau axial zur Laufrichtung angeordnet sind, lenkt es halt zur Seite (wie bei modernen MIGs) und bewegt sich zur Seite. Das Flugzeug bewegt sich nur nach vorn, wenn das Transportmedium darunter weniger hemmt - ob Wasser unterm Kiel eines Segelschiffes oder das Transportband unter dem Learjet.
Deshalb hatte ich den Harrier ausgeklammert. Der sorgt ja mit seinen Düsen für Auftrieb, wenn der Pilot es wünscht.
 
dkR

dkR

Großmeister aller Symbolischen Logen
10. April 2002
3.142
Die Frage ist doch, wird der Vortrieb der Düsen durch das Laufband kompensiert oder nicht.
Ich denke nicht, weil das Laufband an den Rädern ansetzt und der Vorschub an den Tragflächen. Das ist ein anderes bezugsystem.
Die Düsen schieben das Flugzeug normalerweise nach Vorne und die Räder rollen entsprechend über den Boden. Jetzt wird halt der Boden nach hinten bewegt. Alles was sich ändert ist die Umdrehungszalh der Räder auf dem laufband.
 
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