Der Darwinismus und seine wissenschaftliche Widerlegung

AW: Der Darwinismus und seine wissenschaftliche Widerlegung

Das in der Natur, die am besten angepassten Lebewesen überleben hat sich nicht geändert. Das unwichtige Dinge wie Haarbewuchs am Körper oder der Blinddarm verschwinden ist auch ziemlich sicher.
Aber vieles ist doch noch unklar.

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Nicht ganz. Der Blinddarmrest hat vielleicht auch beim Menschen eine Funktion. Dort kann vermutlich von spezialisierten Bakterien in geringen Mengen Vitamin B12 synthetisiert werden. Nasenaffen, reine Blattfresser, haben einen ausgeprägt großen Blinddarm, um die Zelluloseverdauung zu besorgen. Wenn der Mensch nebenher Gras fressen würde, würde sich der Blinddarm vielleicht wieder stärker entwickeln.

Haare sind eventuell auch beim Menschen wichtig für die Kälte- und Wärmeregulation der Haut, da sie die Transpiration erleichtern. Vielleicht haben sie auch noch weitere wichtige Funktionen.

Relikte sind vielleicht gerade deswegen vorhanden, weil sie noch gebraucht werden, auch wenn eine Rückbildung stattgefunden hat.

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Aha. Das Merkmal entwickelt sich, eventuell nach und nach, aber es erscheint erst, wenn es fertig entwickelt ist. Und zwar wird es aufgrund eines bestimmten Problems zu einem bestimmten Zweck entwickelt. Es ist aber nicht so, daß der Stachel der Biene und die Bienenform der erwähnten Orchidee bereits in allen Protobienen und Orchideenvorformen von jeher bereits angelegt, als Bauplan vorhanden gewesen wäre?

Verstehe ich das richtig?

Du widersprichst nicht der Evolution, sondern nur der natürlichen Auslese?

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Organe können auch umgeformt werden, d.h. bestehende Strukturen nehmen neue Positionen ein und Funktionen wahr, die Natur ist an der Stelle konservativ, was noch gebraucht werden kann, wird weiter- bzw. umgenutzt.

Natürlich adaptieren sich Organismen an ihre Umwelt. Nur hat die Selektion von Genen nicht den kreativen Part, der ihr zugeschrieben wird. Im nachhinein sieht es natürlich so aus, aber das ist nur ein Denkmodell. Organismen verfolgen verschiedene Ziele, darunter Nahrungsaufnahme, Sozialverhalten, Körperpflege, Vermehrung, Erkundung des Lebensraumes, Schutz vor Witterung und Gefahren. Auf diese Ziele bezieht sich die Evolution.

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theophilos schrieb:

Haare sind eventuell auch beim Menschen wichtig für die Kälte- und Wärmeregulation der Haut, da sie die Transpiration erleichtern. Vielleicht haben sie auch noch weitere wichtige Funktionen.

Relikte sind vielleicht gerade deswegen vorhanden, weil sie noch gebraucht werden, auch wenn eine Rückbildung stattgefunden hat.

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Das sind genau die Übergansformen, die deiner Ansicht nach nicht existieren.
Scherzkeks. :dandy:

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Hallo Ein wilder Jäger;
Aha. Das Merkmal entwickelt sich, eventuell nach und nach, aber es erscheint erst, wenn es fertig entwickelt ist. Und zwar wird es aufgrund eines bestimmten Problems zu einem bestimmten Zweck entwickelt. Verstehe ich das richtig?

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Das erinnert mich daran wenn Kinder ihre Milchzähne verlieren.

Du widersprichst nicht der Evolution, sondern nur der natürlichen Auslese?

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Na ja da gibt es Beispiele wie Albinos die haben nun mal in der Natur keine Chance.

Zur Entwicklung in größeren Dimensionen....

Albert Einstein wäre wohl nicht begeistert gewesen, hätte er erlebt, dass die Kosmologie, deren Grundstein er im Jahr 1917 gelegt hatte, einmal von Effekten der Quantenmechanik abgerundet werden sollte – denn mit der konnte er sich zeitlebens nicht anfreunden ...

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Welt der Physik: Einstein und die Kraft des leeren Raums [ARTIKEL]

LG.Sche

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Das sind genau die Übergansformen, die deiner Ansicht nach nicht existieren.
Scherzkeks. :dandy:

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Warum Übergangsformen, da wird ja nichts Neues entwickelt, sondern nur rückgebildet, wie schon besprochen. Rückbildungen gibt es natürlich eine Menge in der Natur.

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Die Richtung der Entwicklung ist doch egal.
Gut, wenn man eine Neuentwicklung als Rückbildung (wieso Rück? Wieviele homo-Spezies ohne Haare kennst du?) definiert, macht man es sich natürlich einfach.

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Ich hatte hier mehr Wissenschat und weniger Versuche des BVeweis by Beispiel erwartet eigentlich.
Sowas in der Kategorie Studien haben gezeigt das ... dies ist aussage kräftig weil ... kann man lesen in Paper XY.

Ich bin kein studierter Biologe, aber hier sind mir für den Anspruch der vor der Erstellung des Fadens gestellt wurde zuviele "Vielleichts" drin:

theophilos schrieb:

Vielleicht wird ein Merkmal auch erst nach einigen Generationen ausgeprägt und schrittweise im Verborgenen des Genoms mit jeder Generation weiterentwickelt. Das vermute ich.

...

Der Blinddarmrest hat vielleicht auch beim Menschen eine Funktion. Dort kann vermutlich von spezialisierten Bakterien in geringen Mengen Vitamin B12 synthetisiert werden. Nasenaffen, reine Blattfresser, haben einen ausgeprägt großen Blinddarm, um die Zelluloseverdauung zu besorgen. Wenn der Mensch nebenher Gras fressen würde, würde sich der Blinddarm vielleicht wieder stärker entwickeln.

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Nun doch nochmal Butter by die Fische theophilos, was ist denn nun Deine Theorie?
Du schreibst hier:

theophilos schrieb:

Zielgerichtet innerhalb einer genetische Sprache. Das bedeutet, der Stachel ist bereits da, bevor er entwickelt wird, wie ein Bauplan vorhanden ist, bevor ein Haus entstehen kann.

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Was meinst Du mit diesem Bauplan? Der Stachel ist schon da bevor er entwickelt wird? Wo kommt der denn her, wie/wo hat die Natur den Bauplan herbekommen?
Bist Du am Ende doch ein Kreationist? :shock:

Wenn man so will bin ich Vitalist und Platonist, mit Kreationismus hat beides nichts zu tun. Wenn du die Unterschiede nicht kennen solltest, ließ doch bei Wikipedia oder forsche mit google nach.

Im Zellkern nur einer Zelle ist bereits das ganze Lebewesen als Bauplan vorhanden. Genauso liegt im Kosmos bereits jedes Lebewesen vollständig als Struktur vorhanden vor.

Jedes Organ ist auf die Funktionalität seiner Umgebung angewiesen, ebenso ist jeder Organismus auf ein intaktes Umfeld angewiesen. Das bedeutet, ein Organismus kann sich nicht weiterentwickeln, indem er neue Teile nebenher ausbildet und einfach in seine Struktur integriert.
Der Organismus existiert als Einheit nur, wenn alle Teile zusammen ihren Dienst tun. Ein Mensch ohne Augenlicht wird sich nicht ernähren können, sich nicht ohne Beine bewegen, ohne Leber keine lebensnotwendige Sekrete bilden können usw. Wie soll sich also ein Einzelteil unabhängig vom Rest entwickeln können? Das ist unmöglich. Daher gab es auch nie eine ungerichtete Parallelentwicklung von Einzelteilen.

Die Richtung der Entwicklung ist doch egal.
Gut, wenn man eine Neuentwicklung als Rückbildung (wieso Rück? Wieviele homo-Spezies ohne Haare kennst du?) definiert, macht man es sich natürlich einfach.

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Rückbildung, weil die Behaarung beim Homo Sapiens (Sapiens ?) sowohl in Ausprägung als auch in Anzahl abgenommen hat.

Das heisst nun aber nicht, dass wir keine Haare am Körper hätten, man muss nur genauer hinsehen, bis auf die Leistenhaut an Händen und bestimmten anderen Stellen sitzen am ganzen Körper feine Haare.

Das Haar existiert doch schon als Entwicklung, wie kommst du da auf Neuentwicklung, das verschließt sich mir?

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theophilos schrieb:

Wenn man so will bin ich Vitalist und Platonist, mit Kreationismus hat beides nichts zu tun. Wenn du die Unterschiede nicht kennen solltest, ließ doch bei Wikipedia oder forsche mit google nach.

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theophilos schrieb:

Im Zellkern nur einer Zelle ist bereits das ganze Lebewesen als Bauplan vorhanden. Genauso liegt im Kosmos bereits jedes Lebewesen vollständig als Struktur vorhanden vor.

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... und dieser Bauplan für alles kommt nochmal woher genau? Also ich meine jetzt den großen Bauplan im Kosmos?
Wenn Du mich fragst postulierst Du hier so eine Art Gott (im Sinne von einem Ordnenden Prinzip), nur möchtest das anders genannt wissen.

Den trivialen inhaltsfreien Teil überspringe ich.

theophilos schrieb:

Rückbildung, weil die Behaarung beim Homo Sapiens (Sapiens ?) sowohl in Ausprägung als auch in Anzahl abgenommen hat.

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Wieso das? Also gab es mal einen behaarteren Homo Sapiens in Deiner Theorie? Oder stammen Menschen nun doch vom Affen ab?

theophilos schrieb:

Das Haar existiert doch schon als Entwicklung, wie kommst du da auf Neuentwicklung, das verschließt sich mir?

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Mir verschließt sich noch wo das von Dir geforderte Niveau und die Wissenschaft von Deiner Seite bleibt. Bis jetzt lese ich nur triviales, vorgetragen als Vermutungen ohne jeglichen wissenschaftlichen Gehalt.

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Wenn Du mich fragst postulierst Du hier so eine Art Gott (im Sinne von einem Ordnenden Prinzip), nur möchtest das anders genannt wissen.

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Ich möchte keine Assoziationen an einen lieben Gott wecken und keine falschen Vorstellungen über unseren Kosmos. Unser Kosmos enthält ein Degenerationsprinzip, dem auch der Mensch unterworfen ist.
Sprich, der Mensch degeneriert, dies wird heute aber noch nicht voll so gesehen, aber den traurigen Ausgang kann man schon voraussehen. Von daher ist Evolution nicht immer eine zu höherem, besseren, wie ja auch das menschliche Gehirn (A. Koestler) zeigt, bei dem das Großhirn nur lieblos auf den älteren Rest aufgepfropft wurde.

Wieso das? Also gab es mal einen behaarteren Homo Sapiens in Deiner Theorie? Oder stammen Menschen nun doch vom Affen ab?

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Die Menschen der Steinzeit hatten natürlich eine stärkere Körperbehaarung, was ja auch nötig war. Ob der menschliche Körper vom Affen abstammt, weiß ich nicht, das Wesen des Menschen hat mit dem Affen einiges gemeinsam, ist aber auch sehr unterschiedlich und viel ungebundener. Eine direkte Linie zu einem Vorfahren der Affen ist nicht bewiesen, ich denke, der Menschn ist ein anderes Wesen als ein Affe.

Mir verschließt sich noch wo das von Dir geforderte Niveau und die Wissenschaft von Deiner Seite bleibt. Bis jetzt lese ich nur triviales, vorgetragen als Vermutungen ohne jeglichen wissenschaftlichen Gehalt.

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Dir mag es trivial erscheinen. Trivial heisst ja nur "einfach", ein methodisches, nichtssagendes Plastikwort. Einfache Antworten sind oft die besten. Ich finde meine Ideen (es sind ja nicht meine) jedenfalls wesentlich logischer als die Idee einer zufälligen Evolution. Die Natur ist nicht mechanisch, keine Maschine, das menschliche Denken ist die Maschine. Und diese hat dich versklavt, darum glaubst du, die Natur wäre einem Mechanismus unterworfen. Doch das ist niemals bewiesen worden. Im Gegenteil, Entropie (Zufall) kann nur die Entropie vermehren, aber niemals das kreative Potential der Evolution sein.

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Im Kosmos ist bereits jedes Lebewesen als "Struktur" vorhanden. Sind denn auch in jedem Lebewesen unendlich viele potentielle Lebewesen als Struktur vorhanden? Ich meine, wir sind uns ja einig, daß jede zelle den Bauplan des ganzen Lebewesens enthät. Enthält sie auch den Bauplan aller Lebewesen, die sich zukünftig daraus entwickeln könnten? Du hattest, glaube ich, zugestimmt, daß es eine Evolution gibt. Heute lebende Arten stammen von früheren, ausgestorbenen, ab. Nehmen wir der Einfachheit halber an, alle Vögel stammten vom Archäopterix ab. Waren sie alle in der Erbinformation des Archäopterix schon vorhanden? Hat die Evolution nur darin bestanden, bereits vorhandene Alternativbaupläne zu aktivieren?

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theophilos schrieb:

Ich möchte keine Assoziationen an einen lieben Gott wecken und keine falschen Vorstellungen über unseren Kosmos. Unser Kosmos enthält ein Degenerationsprinzip, dem auch der Mensch unterworfen ist.

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Wo kommt das Prinzip denn her und wie möchtest Du dieses alles durchdringende Prinzip denn nennen?

theophilos schrieb:

Und diese hat dich versklavt, darum glaubst du, die Natur wäre einem Mechanismus unterworfen. Doch das ist niemals bewiesen worden. Im Gegenteil, Entropie (Zufall) kann nur die Entropie vermehren, aber niemals das kreative Potential der Evolution sein.

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Mich??
Woraus um alles in der Welt willst Du denn nun schließen was meine Meinung zu diesem Thema ist? Du hast, wie man ja bereits mehrfach gesehen hat offensichtlich Schwierigkeiten zu trennen zwischen dem was irgendwo steht und dem was Du da hineininterpretieren möchtest.
Entropie? Achso.
Der Begriff "trivial" habe ich genutzt weil Du nichts erklärst sondern offensichtliches nennst. Nichts neues sagst. Wäre ich Du hätte ich wohl dümmlich gesagt.

Also Thema des Fadens (auf Deinen Wunsch) war ja wissenschaftliche Widerlegbarkeit des Darwinismus. Bis jetzt konntest Du nichtmal schlüssig erläutern was Du unter Darwinismus eigentlich verstehst, geschweige denn hast Du irgendwas widerlegt. Das von Dir hier nichts, aber auch garnichts wissenschaftliches steht muß man denke ich nicht nochmal sagen. Schade, hatte mich als aussenstehenden interessiert.

Ich lese dann mal wie Du weiterhin versuchst schlau zu klingen ohne was zu sagen

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theophilos schrieb:

Nun, ich denke, dass nicht ich etwas erklären und beweisen muss. Das sollten vor allem diejenigen, die ihre Absurditäten als reine Wissenschaft verkaufen und auch noch in den veralteten Formen in die Schulbücher schreiben. (...)

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Ich mach´s mir dann einfach und sage: Du liegst falsch.

theophilos schrieb:

Wie konnte das sehr komplexe menschliche Linsenauge über Zwischenschritte entwickelt werden? Warum findet man keine schlechteren, noch nicht voll ausgereiften Linsenaugen, auch nicht in Versteinerungen?

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Hat man Dinosaurierhoden in Versteinerungen gefunden? Nö.
Wie alt sind Versteinerungen und wie lange gibt es den Menschen mit seinen (nach deinem Schluss) ausgereiften Linsenaugen? Ich nenne die zwar nicht ausgereift, wenn ich an so manchen Vogel denke, aber das ist dann wohl Geschmackssache, oder wie?
Was passiert bei einer Versteinerung (chemische/physikalische Prozesse)?
Wie lange brauchte es, bis das menschliche Auge "voll ausgereift" ward?

theophilos schrieb:

Das sind für mich Gegenbeweise, dass die Evolutionstheorie so wie sie heute besteht falsch sein muss.

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Mag ja sein, dass das so gelehrt wird ... ich frage da mal am Buddelkastenrand nach ... aber die Theorie als generell falsch abzutun oder von Gegenbeweisen zu sprechen ist in erster Linie für schwarz-weiß-Denken.
Wir lernen dazu und wissen, dass nicht alle Schlussfolgerungen Darwins richtig sind - damit könnte ich leben.

theophilos schrieb:

Beobachtet man die Natur, findet man mit aufmerksamen Auge immer wieder Form- und Funktions-Analogien (Gleichheiten). Jedes Lebewesen verfügt über ein großes Reservoir an stammesgeschichtlichen Entwicklungs- und ontogenetischen Ausprägungs-Möglichkeiten.

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Sehe ich nicht so. In erster Linie hängt das Erkennen von Form-Analogien vom Interpretationsvermögen des Betrachters ab.
Funktionsanalogien ... nun ja ... mit einer menschlichen Lunge atmet es sich schlecht unter Wasser. Dafür verzichten so manche Tiere auf das Augenlicht am Meeresboden ... wenn sie dort nichts damit anfangen können.
Liegt es am schwarz-weiß-Denken, dass das Leben keine Gemeinsamkeiten haben darf?

theophilos schrieb:

Wenn eine Orchideen-Pflanze wie der Bienenragwurz eine Biene in seiner Form immitieren kann, dann liegt Ursache dafür nicht in blindem Zufall und Selektion des Zufalls. Die Ursache für die Ausprägung ist im Genom der Pflanzen immer schon vorhanden. Für die Entwicklung des Bienenragwurz braucht es daher nur die Bienen, welche ihre Gestalt genetisch - zum Beispiel während einer Bestäubung - auf die Pflanze übertragen. Die Pflanze kann mit dieser Information, ihre Vorstellung der Biene genetisch aktivieren und in ihrer Gestalt ausprägen, um noch attraktiver für die Bienen zu werden.

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Da habe ich etwas ganz anderes gelesen.
Bienenragwurz zeigt ein inzestöses Verhalten ... Bienenragwurz bestäubt sich selbst.
Es stellt sich auch die Frage nach dem Wahrheitsgehalt, wenn du schreibst, dass Bienenragwurz die Körperform einer Biene imitieren kann.
Können setzt einen gewollten Mechanismus voraus. Wozu eine Biene? Lockt man Bienen mit Bienen an? Fressen Bienen kleine Schmetterlinge?
Ist es eine Imitation oder schlichte Interpretation zwecks Namensgebung einer vermutlich aussterbenden Art?

theophilos schrieb:

Dieser Vorgang ist sehr energiesparend und effektiv und für mich viel wahrscheinlicher, als das blinde und unendlich lange Spiel von Zufall und Annäherung.

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Okay ... wenn du für Dich eine einfachere Erklärung akzeptieren magst ... aber die oben von dir zitierte Wahrscheinlichkeit wird doch auch eine Annäherung sein, oder?

theophilos schrieb:

Jeder Biologe weiß, die Natur arbeitet sehr ökonomisch. Genau diesem Faktum der Ökonomie wiederspricht die Evolutionstheorie wie wir sie heute kennen.

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Die Natur arbeitet ökonomisch? Es gibt Beispiele, bei denen wir die Natur bewundern, weil sie etwas ökonomischer gelöst hat, als wir. So ist es doch und nicht so pauschal, wie du das schreibst.
Den ganzen Tag mit der Suche nach Nahrung zu sein, soll ökonomisch sein?
Verdauen und nicht alle Nährstoffe aus der braunen Brühe ziehen soll ökonomisch sein?
Jeder Biologe soll das wissen?
Eine Menge Behauptungen deinerseits, die ich dir nicht abnehme. Aber nicht, dass ich nach einem Beleg rufe - du musst nichts belegen ... ich auch nicht.

theophilos schrieb:

Es gibt auch eine gute Erklärung, warum sich die Evolutionstheorie historisch durchgesetzt hat. Das, was wir von der Materie anerkennen können, ist nur die unterste, uns gerade erkennbare Schicht der Energie der Materie. Da wir nur diese unterste Schicht der Materie und die damit zusammenhängende zufallssteuernde Entropie sehen und messen können, werden falsche, d.h. unzureichende Schlussfolgerungen für die Wissenschaft daraus gezogen.

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Es werden auch richtige, wenn auch unzureichende Schlüsse gezogen.
So ist das, wenn man nicht alles wissen kann. Das macht Wissenschaft aus.

theophilos schrieb:

Daher der Vergleich zum Mittelalter, in welchem die Kirche behauptete, die Erde wäre eine Scheibe. Der erste Eindruck täuscht. Die Evolutionstheorie ist auch nur eine Ideologie, die sich bei Materialisten in Abgrenzung zur Kirche durchgesetzt hat. Darwin war Theologe und fiel später als Forscher von einem Extrem ins andere.

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Aha, okay ... aber das macht ihn nicht gänzlich unglaubwürdig.
Es ist sinnvoll, seine Erkenntnisse im Einzelnen zu hinterfragen - doch das macht nicht alles falsch. Er hat es so gut getan, wie er es konnte.
Schüßler hat es auch so gut getan, wie er es konnte.
Für mich eine Frage von Wissen und Werkzeugen ...

theophilos schrieb:

(...)
Haare sind eventuell auch beim Menschen wichtig für die Kälte- und Wärmeregulation der Haut, da sie die Transpiration erleichtern. Vielleicht haben sie auch noch weitere wichtige Funktionen.

Relikte sind vielleicht gerade deswegen vorhanden, weil sie noch gebraucht werden, auch wenn eine Rückbildung stattgefunden hat.

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Vielleicht. Vielleicht sind sie auch vorhanden, weil sie nicht schaden.
So oder so steht das im Widerspruch zur Ökonomie. Da wird nicht geschaffen, das nicht gebraucht wird, oder?

theophilos schrieb:

(...)
Natürlich adaptieren sich Organismen an ihre Umwelt. Nur hat die Selektion von Genen nicht den kreativen Part, der ihr zugeschrieben wird. Im nachhinein sieht es natürlich so aus, aber das ist nur ein Denkmodell. Organismen verfolgen verschiedene Ziele, darunter Nahrungsaufnahme, Sozialverhalten, Körperpflege, Vermehrung, Erkundung des Lebensraumes, Schutz vor Witterung und Gefahren. Auf diese Ziele bezieht sich die Evolution.

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Da stimme ich zu: Die Gene allein bestimmen nicht über "Mutationen".
Ich vermute eher so etwas, wie einen Strang aus Bauanleitungen für verschiedenste Dinge, wobei mit anderen Mitteln festgelegt wird, welche Baupläne zum Einsatz kommen.
Man dachte auch, dass ein bestimmter Gendefekt eine gewisse Mutation hervor ruft - und wurde eines Besseren belehrt. Genetik allein reicht nicht mehr zur Erklärung aus - aber das konnte Darwin nicht wissen.
Doch dieses Forschungsgebiet ist jung ... was, wenn festgestellt würde, dass dem Menschen Kiemen wachsen könnten, wenn die Konstruktionspläne dieses hergeben und "nur" eingesetzt werden müssten? ... -->

theophilos schrieb:

Jedes Organ ist auf die Funktionalität seiner Umgebung angewiesen, ebenso ist jeder Organismus auf ein intaktes Umfeld angewiesen. Das bedeutet, ein Organismus kann sich nicht weiterentwickeln, indem er neue Teile nebenher ausbildet und einfach in seine Struktur integriert.

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--> ...
Wenn dem so sein sollte, dann passt das sehr gut. Es wäre eine Anpassung, die durch jede Generation mit ausgelöst wird. Die Frage ist für mich, mit welcher Anzahl Wiederholungen die Spuren der Lebensweise und Anpassung einer jeden Generation eine Umstellung des Bauplans in der Genetik geschieht.

theophilos schrieb:

Der Organismus existiert als Einheit nur, wenn alle Teile zusammen ihren Dienst tun. Ein Mensch ohne Augenlicht wird sich nicht ernähren können, sich nicht ohne Beine bewegen, ohne Leber keine lebensnotwendige Sekrete bilden können usw. Wie soll sich also ein Einzelteil unabhängig vom Rest entwickeln können? Das ist unmöglich. Daher gab es auch nie eine ungerichtete Parallelentwicklung von Einzelteilen.

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Das stimmt so nicht.
Der Mensch ist ein Herdentier und lässt blinde Ausnahmen nicht grundsätzlich verhungern ... und hätte er keine Augen, so hätte er vermutlich andere Wege zur Orientierung gefunden.
Ein Mensch kann sich auch ohne Beine bewegen - Werkzeuge erleichtern ihm dann das Leben. Seine Zehen sind schon mal kürzer geworden ... den Zeh nutzt er noch für das Gleichgewicht ... also hat sich der Fuß schon mal verändert, obwohl immer noch ein Herz in seiner Brust schlägt.

Gruß
Holo

@holo

Sehe ich nicht so. In erster Linie hängt das Erkennen von Form-Analogien vom Interpretationsvermögen des Betrachters ab.
Funktionsanalogien ... nun ja ... mit einer menschlichen Lunge atmet es sich schlecht unter Wasser. Dafür verzichten so manche Tiere auf das Augenlicht am Meeresboden ... wenn sie dort nichts damit anfangen können.

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Das stimmt nicht. Interpretation braucht man nicht. Formanalogien entsprechen Naturgesetzen, die Beobachtung folgt diesen bloß nach. Eine Spirale ist ein Spirale, ein Rad ein Rad. Das braucht man gar nicht diskutieren. Was jemand reininterpretiert ist völlig unerheblich, da die Analogien bereits vor der Interpretation mathematisch korrekt und kausal glaubhaft zusammenhängen.

Das stimmt so nicht.
Der Mensch ist ein Herdentier und lässt blinde Ausnahmen nicht grundsätzlich verhungern ... und hätte er keine Augen, so hätte er vermutlich andere Wege zur Orientierung gefunden.
Ein Mensch kann sich auch ohne Beine bewegen - Werkzeuge erleichtern ihm dann das Leben. Seine Zehen sind schon mal kürzer geworden ... den Zeh nutzt er noch für das Gleichgewicht ... also hat sich der Fuß schon mal verändert, obwohl immer noch ein Herz in seiner Brust schlägt.

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Wieder verkürzt gedacht. Ohne Beine könnte der Mensch auch keine Gehhilfen bauen, und, dass der Mensch sich kulturell selbst überflüssig macht, hat aber doch gar nichts mit der Evolution und den Tieren zu tun.

Selbst Einzeller ohne Augen haben die Möglichkeit sich visuell zu orientieren, da sie Photorezeptoren besitzen. Das Augenlicht ist also überall vorhanden, wo es gebraucht werden könnte.

Vielleicht. Vielleicht sind sie auch vorhanden, weil sie nicht schaden.
So oder so steht das im Widerspruch zur Ökonomie. Da wird nicht geschaffen, das nicht gebraucht wird, oder?

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Wo ist der Widerspruch? Ich sagte doch: Relikte werden gebraucht. Manchmal kann auch etwas nicht eingespaart werden, weil es in einer Krise wieder schnell entwickelt werden müsste, zum Beispiel der Blinddarm beim Menschen.

Es werden auch richtige, wenn auch unzureichende Schlüsse gezogen.
So ist das, wenn man nicht alles wissen kann. Das macht Wissenschaft aus.

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Richtige Schlüsse und unzureichenden Schlüsse, wie passt das denn zusammen, kann etwas halb richtig sein? Ist das Wissenschaft?

Die Natur arbeitet ökonomisch?

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In der Tat sehr ökonomisch. Ich wunder mich jetzt, wie wenig das bekannt ist. Es ist auch überall zu beobachten, zum Beispiel in einem Wald, wo Bäume die Blätter nach dem Licht wachsen lassen und ausrichten. Die Natur lässt nichts verkommen, selbst absterbendes Holz wird noch von Pilzen resorbiert. Mag sein dass das beim übersättigten Wohlstandsmenschen anders ist, aber in der Natur wird Energie sehr effektiv genutzt.

Da habe ich etwas ganz anderes gelesen.
Bienenragwurz zeigt ein inzestöses Verhalten ... Bienenragwurz bestäubt sich selbst.

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Viele Pflanzen bestäuben sich selbst und es gibt gute Gründe dafür, ihre Seltenheit bzw. ihr insektenloser Standort. Selbstbestäubung ist die Notlösung für Pflanzen.
Und gerade da ist ja sinnvoll, dringend Insekten anzuziehen, um der Sterilität vorzubeugen, siehe Wikipedia:

Die Blüten der Bienen-Ragwurz werden nur selten von Insekten fremdbestäubt. In der Regel kommt es zur Selbstbestäubung.

Es stellt sich auch die Frage nach dem Wahrheitsgehalt, wenn du schreibst, dass Bienenragwurz die Körperform einer Biene imitieren kann.

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Hast du dir ein Bild der Blüte angeschaut?
Warum heisst er wohl Bienenragwurz?
Imitiert ist vielleicht kein glücklich formuliertes Wort, aber du weißt, was gemeint ist.

@Wilder Jäger

Im Kosmos ist bereits jedes Lebewesen als "Struktur" vorhanden. Sind denn auch in jedem Lebewesen unendlich viele potentielle Lebewesen als Struktur vorhanden?

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Eine interessante Frage. Das weiß ich nicht, würde aber glauben, dass es so ist. Da aber die Variabität der Möglichkeiten nicht unendlich ist und auch nicht das Potential das Kosmos Einzelwesen zu erzeugen, erzeugt der Kosmos als ganzes immer nur Teile seiner Variabilität.

Ich meine, wir sind uns ja einig, daß jede zelle den Bauplan des ganzen Lebewesens enthät. Enthält sie auch den Bauplan aller Lebewesen, die sich zukünftig daraus entwickeln könnten?

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Nein, nur die Möglichkeit. Der Zellkern wird schon ergänzt, die Frage ist, wie dies geschieht. Ich glaube wie Lamark, dass auch Verhalten vererbt wird, zumindest die Grundstruktur. Das erklärt Begabungen innerhalb von Famlilienstammbäumen.

Du hattest, glaube ich, zugestimmt, daß es eine Evolution gibt. Heute lebende Arten stammen von früheren, ausgestorbenen, ab. Nehmen wir der Einfachheit halber an, alle Vögel stammten vom Archäopterix ab. Waren sie alle in der Erbinformation des Archäopterix schon vorhanden? Hat die Evolution nur darin bestanden, bereits vorhandene Alternativbaupläne zu aktivieren?

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Sind Gedanken real? Gibt es Bewusstsein? Welchen Einfluss hat Bewusstsein auf Materie? Die Gene müssen in der Evolution von irgendwoher bestückt und informiert werden. Und wo liegt der Bauplan für neue Muster? Wer hat den Bauplan geschaffen? Was ist Materie?
Das sind Fragen, die ich nicht vollständig beantworten kann, weil sie nicht oder nur am Rande erkennbar sind. Ich gehe davon aus, dass die Materie wie wir sie kennen nicht alles ist, sondern dass es innere energetische Struktur der Materie gibt, die mit der Quantenphysik zusammen spielt. Es gibt so etwas wie eine Materie-unabhängige Lebensenergie, darum müssen wir auch schlafen, um aufgetankt zu werden, damit die Biologie nicht zusammenbricht. Gene sind nicht nur Informationen für den Aufbau von Körpereinheiten, sondern auch Empfangsstationen für Programme, die aus ihnen selbst nicht abgeleitet werden können.
Die Gene steuern nicht alleine die Zelle, sondern es gibt die "unsichtbare Hand", die dort alles nach Naturgesetzen steuert. Der Kosmos (die Erweiterung der Materie) ist intelligent, weil wir es auch sind. Dennoch ist er nur eine dienende, ordnende Macht und nicht ein vermenschlichter, persönlicher Gott, wie ihn sich der Mensch gerne vorstellt. Ich bevorzuge also eine nicht-reduktionistisch-mechanistische Evolutionsvorstellung, die ich genausowenig beweisen kann wie die Biologen ihr Zufalls-Modell, bei dem aus Unordnung Ordnung entsteht und der Körper einfach so schon weiß, welcher Zufall denn nun selektiert wird und den Rest eben aussterben lässt. Natürlich ist der Körper eine Maschine, aber eben eine intelligente und anti-entropische.

AW: Der Darwinismus und seine wissenschaftliche Widerlegung

In der Tat sehr ökonomisch. Ich wunder mich jetzt, wie wenig das bekannt ist.

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Natur ökonomisch?
Wie ökonimisch ist es, dass nur etwa 5% deines Genomes für Gene codieren?
Packt man noch großzügig geschätzt10% funktionelle DNA rein, ist das eine imense Energieverschwendung. Und erst die Proteinfaltung...
Jeder Ökonom/Energiebeauftragte würde weinend zusammenbrechen :dkr:

Ich find ja diesen faktenfreien philisophischen Ansatz ganz putzig.

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@dkR
Man weißt nicht, ob der nicht zur Genexpression verfügbare Rest vom Zellkern nicht doch noch im Laufe der Evolution benötigt wird oder für bestimmte Sonderfälle, die nicht untersucht wurden. Das Gehirn wird auch nicht vollständig genutzt. Man kann viele andere Beispiele für die Ökonomie der Natur anführen. Zum Beispiel die Photosynthese, die in ihrem Effiziensgrad von keiner Solar-Technik erreicht wird.

Ich darf dich weiterhin daran erinnern, dass alleine ein einseitiger Energieverbrauch kein Zeichen von Ökonomie ist, sondern diese immer eine Gewinn- und Verlustrechnung beinhaltet. Die Natur ist stellenweise natürlich auch verschwenderisch, wenn sie es kann, zum Beispiel in den Tropen. Man sagt dennoch zurecht: Verschwendet wird in der Natur nichts. Und das wissen auch die Geier zu schätzen.

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theophilos schrieb:

Die Natur ist stellenweise natürlich auch verschwenderisch, wenn sie es kann, zum Beispiel in den Tropen.

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Kannst du das, dem Verständnis halber, näher erläutern?

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Doch, verschwendet wird ne ganze Menge.
Nur weil die Funktion unbekannt ist, heißt nicht im Umkehrschluß, dass eine Funktion vorhanden ist. Elemente, die ums verrecken für nicht codieren können, weil sie keine codierbare Form haben.
Proteine, die nur zu <30% funktionell gefaltet werden und zu >70% gleich wieder verschrottet werden. Energieverschwendung.
Wo kommt denn diese Information mit dem ungenutzen Gehirn überhaupt her?

Du scheinst eher "die Natur" als solches als einzigen Organismus zu betrachten, seh ich das richtig?

AW: Der Darwinismus und seine wissenschaftliche Widerlegung

Hi

Thema Natur und Ökonomie, da fallen mir auch die Tropen ein und nährstoffarme Gewässer in denen Korallen und eine unendliche Artenvielfalt gedeihen.
Die Nährstoffe werden dort optimal genutzt, nicht immer innerhalb eines Individuums, aber im Gesammtnährstoffhaushalt erscheint mir so ein Korallenriff doch sehr ökonomisch zu wirtschaften.

Mein Kenntnisstand ist dass die Nährstoffknappheit für eine vielfältige Entfaltung der Arten sorgt, und die Nährstoffe werden optimal genutzt.

Ähnliches ist in Regenwäldern zu beobachten, diese Lebensräume gedeihen prächtig obwohl die Humusschicht oft nur weinige Zentimeter beträgt.
Kurz gesagt da wird nichts verschwendet.
Oder liege ich da falsch ?

Ob das beim betrachten der wirtschaftlichkeit eines Genoms weiterhilft weiss ich nicht.

Gruss Grubi