Der Darwinismus und seine wissenschaftliche Widerlegung

AW: Der Darwinismus und seine wissenschaftliche Widerlegung

Noch mal ergänzend, weil ich den Post oben nicht mehr editieren kann:
Popper über Darwin und die Evolutionstheorie in "Unended Quest":

Popper ist kritischer Rationalist, er hält nicht viel von nicht verifizierbaren Wahrheiten, sicher auch nicht was den Darwinismus anbelangt.

Es mag sein, dass mein Stand zu Popper nicht der neueste Stand ist, damals habe ich seine Aussagen aber so gedeutet. Popper reklamiert nicht die Evolutionstheorie als solche, er sieht aber kein ausreichende Beweisgrundlage, d.h. Falsifizierbarkeit.

In diesem Buch steht es: Amazon.de: Das Ich und sein Gehirn: Karl R. Popper, John C. Eccles: Bücher

Thomas Kuhn:

"...to all intents and purposes the [Darwinian] theory [of natural selection]
has been falsified, so why has it not been abandoned?
I think the answer to this question is that current Evolutionists follow Darwin's example
- they refuse to accept falsifying evidence ..."
^

So ist es.

"We have already seen how Darwin supplemented natural selection with three other mechanisms
to account for evolution, and furthermore invented several ad hoc hypotheses to circumvent the deplorable fact
that the testimony of Nature does not accord with his theory.
This expedient might work reasonably well with only one person involved,
but reflecting on the case of Darwin versus Wallace,
we realise that already with two persons the situation becomes complicated.
And today the modern synthesis - neo-Darwinism - is not a theory,
but a range of opinions which, each in its own way,
tries to overcome the difficulties presented by the world of facts."



Zu Einführung. Grundlage.

Spämann, das unsterbliche Gerücht (als mp3)

Spaemann: Das unsterbliche Gerücht

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Popper reklamiert nicht die Evolutionstheorie als solche, er sieht aber kein ausreichende Beweisgrundlage, d.h. Falsifizierbarkeit.

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Wozu er, wie bereits belegt, seine Meinung später geändert hat.

Witzig übrigens, wenn ausgerechnet gläubige Kreationisten Poppers Forderung nach Falsifizierbarkeit als Argument heranziehen, denn ich wüsste nicht was weniger falsifizierbar sein könnte, als die Anwesenheit eines unsichtbaren Schöpfergottes.

Noch witziger allerdings der Widerspruch in deinem Posting, denn zuerst behauptest du, die Evolutionstheorie wäre laut Popper nicht falsifizierbar und ein paar Zeilen weiter zitierst du die Aussage, dass sie in allen Belangen bereits falsifiziert wurde: Ja was denn nun? Wie konnte man sie denn falsifizieren, wenn sie doch nicht falsifizierbar ist

"...to all intents and purposes the [Darwinian] theory [of natural selection]
has been falsified, so why has it not been abandoned?

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Das Wort "Kreationismus" will ich in diesem Thread nicht nochmal hören, wenn dieser populäre, medial inszenierte Schwachsinn hier als scheinbares Gegenargument reingetragen wird, werde ich darauf nicht eingehen.

Du scheinst den Text nicht richtig verstanden zu haben. Wenn du den restlichen Text auch noch lesen würdest.

Falsifiziert bedeutet widerlegt.

"And today the modern synthesis - neo-Darwinism - is not a theory,
but a range of opinions which, each in its own way,
tries to overcome the difficulties presented by the world of facts."

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Richtig. Falsifiziert heisst widerlegt. Falsifizierbar heisst Widerlegbar.

Laut deiner Aussage ist sie nach Popper nicht widerlegbar und laut dem von dir zitierten Kuhn ist sie bereits widerlegt. Ein klarer Widerspruch innerhalb deines Postings. Was gibt es da misszuverstehen.


Ich hab für dich übrigens auch was zur Einführung:

Evolution und Schöpfung in der Wissenschaftstheorie

AW: Der Darwinismus und seine wissenschaftliche Widerlegung

Das Wort "Kreationismus" will ich in diesem Thread nicht nochmal hören, wenn dieser populäre, medial inszenierte Schwachsinn hier als scheinbares Gegenargument reingetragen wird, werde ich darauf nicht eingehen.

Du scheinst den Text nicht richtig verstanden zu haben. Wenn du den restlichen Text auch noch lesen würdest.

Falsifiziert bedeutet widerlegt.

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Köstlich

:bigshow:


Aber ich bin jetzt etwas verwirrt. theophilos, bist du jetzt Änhänger des Darwinismus bzw. das was es heute ist oder Anhänger einer anderen, nicht näher bestimmten Theorie, die aber nicht dem Kreationismus folgt sondern etwas eigenes bildet?

Du musst verstehen, es gibt die Aussage von dir den Darwinismus widerlegen zu können. Es gibt keine falsifizierbare Theorie die gegen die Evoluition spricht. ID ist keine wissenschaftliche Theorie, mehr ein Versuch die Welt gaaaaaanz einfach zu halten. Also, was ist deine "Theorie"?

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Laut deiner Aussage ist sie nach Popper nicht widerlegbar und laut dem von dir zitierten Kuhn ist sie bereits widerlegt. Ein klarer Widerspruch innerhalb deines Postings. Was gibt es da misszuverstehen.

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Nö. Einen Widerspruch gibt es nicht, wer widerspricht denn wem? Popper hält Objektivität für real, aber die Erkenntnis von Objektivität für eingeschränkt und immer vorläufig. Daher sprechen viele Wissenschaftler heute von der Intersubjektivität nicht von reiner Objektivität, sie sind sich durchaus der eingeschränkten Gültigkeit ihrer Annahmen bewusst.

Überblick:

Die Evolutionstheorie ist ein Konstrukt um etwas zu erklären, eine Theorie, die auf einem Paradigma (Kuhn) besteht. Über dieses Paradigma (u.a. der Dualismus) wird u.a. zu sprechen sein. Weiter geht es dann mit (fehlenden) Beweisen für Spontanmutationen (Kopierfehlern), der mathematische Glaubwürdigkeit der ET sowie Fakten aus der Natur, sozialer und phänotypischer Art, welche den Kernaussagen der Evolutionstheorie widersprechen.

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Wenn es solche Fakten geben sollte dann sprich sie doch mal an. Du stocherst nur im Dunkeln. Und komm mir jetzt nicht mit dem versteinerten Hammer und ähnlichem. Ich möchte auch nicht anhand der Lage des Harnleiters (jeder Klempner würde den anders legen...) von dir aufgezeigt bekommen das die Evolution nicht stattgefunden haben kann. Die ein oder andere nachvollziehbare Quelle würde ich auch nicht ausschlagen.

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Ich erfahre nicht, von das Buch von Popper/Eccles ist, ich erfahre nicht, welcher Thoms Kuhn gemeint ist (obwohl ich es mir natürlich denken kann), ich erfahre nicht, wo er das geschrieben haben soll, ich erfahre nichts über seine Beweise...

Ich bezweifle sehr, daß theophilos die Bücher selbst gelesen hat, die er uns empfiehlt, das klingt eher nach verhackstücktem Wissen aus dritter Hand, eher kenntnisfrei, flach und fehlerhaft aufbereitet von irgendwelchen Evolutionsskeptikern - die bekanntlich verzweifelt alles zusammensuchen, was echte Wissenschaftler je an Kritik geäußert haben, die Hälfte nicht verstehen und alles weglassen, was ihnen nicht paßt.

Warum meine ich das? Ich habe, glaube ich, die Quelle für das angebliche Kuhnzitat gefunden. Copy and paste... Lesen, verstehen und wiedergeben können - das reicht normalerweise für eine vier, haben mir meine Lehrer mal erklärt. Copy and paste reicht nicht...

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theophilos schrieb:

Weiter geht es dann mit (fehlenden) Beweisen für Spontanmutationen (Kopierfehlern)

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Wie soll der den Aussehen? Reicht es, wenn hier jemand spontanmutierte Sequenzen poste? Ich kenn da ein paar leute...

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Nö. Einen Widerspruch gibt es nicht, wer widerspricht denn wem? Popper hält Objektivität für real, aber die Erkenntnis von Objektivität für eingeschränkt und immer vorläufig. Daher sprechen viele Wissenschaftler heute von der Intersubjektivität nicht von reiner Objektivität, sie sind sich durchaus der eingeschränkten Gültigkeit ihrer Annahmen bewusst.

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Richtig. Hat nur gar nichts mit dem von mir angesprochenen Punkt zu tun. :|

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Lieber theophilos,
in einem anderen Faden hast Du Dir erneut auf die Brustgetrommelt welch ein gebildeter Kerl Du bist. Damit das gleich klar ist, für mich brauchst Du nicht in inhaltsleeren komplizierten Sprachkonstrukten schwelgen, ich hätte lieber Inhalt und Du beeindruckst nur wenige mit Gefasel.
Nachdem ich diesen Faden nochmal gelesen habe stelle ich fest das Du hier ja Deinen Wunsch erfüllt bekommen hast. Hier wollen studierte Menschen (sogar welche die Bio/Biochemie abgeschlossen haben) die von Dir angekündigten Antworten haben. Wo bleiben diese Antworten denn nun?

Würde es für Dich denn als Beweis gelten, wenn dkR eine spontanmutierte Sequenzen postet? Wenn nicht, wieso nicht?

Der Widerspruch in Deinem Beitrag ist vorhanden, agentP hat das ja nochmal für Dich in einfacheren Worten widergegeben:

agentP schrieb:

Laut deiner Aussage ist sie nach Popper nicht widerlegbar und laut dem von dir zitierten Kuhn ist sie bereits widerlegt. Ein klarer Widerspruch innerhalb deines Postings. Was gibt es da misszuverstehen.

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Daraus ergibt sich nicht nur für mich die Frage, was meinst Du denn nun eigentlich?
Redest Du von der Theorie wie Darwin sie aufgestellt hat, also damals?
Redest Du von der Theorie die heute aus den Grundlagen von Darwin entwickelt wurde?
Ist die Theorie schlecht, weil sie nicht widerlegbar (falsifizierbar) ist (Popper)?
Oder wurde sie bereits widerlegt (Kuhn)?

Naja und dann hast Du noch das hier rausgehauen (ohne es wirklich zu verstehen nehme ich aus dem Zusammenhang an):

theophilos schrieb:

Die Evolutionstheorie ist ein Konstrukt um etwas zu erklären, eine Theorie, die auf einem Paradigma (Kuhn) besteht. Über dieses Paradigma (u.a. der Dualismus) wird u.a. zu sprechen sein. Weiter geht es dann mit (fehlenden) Beweisen für Spontanmutationen (Kopierfehlern), der mathematische Glaubwürdigkeit der ET sowie Fakten aus der Natur, sozialer und phänotypischer Art, welche den Kernaussagen der Evolutionstheorie widersprechen.

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Kannst Du, wenn Du doch so gerne über dieses Paradigma (im Sinne von Kuhn) sprechen möchtest genauer darauf eingehen. Also nenn die Lehrmeinung die Du meinst. Auch wäre es nett wenn Du die Kernaussagen der Evolutionstheorie über die wir reden einfach mal hinschreibst. (Setzt Du das eigentlich mit Darwinismus gleich? Dein Wunsch möglichst komplizierte Begriffe die wissenschaftlich klingen zu nutzen führt zu einer unheimlichen Unschärfe in dem was Du sagst)

Bevor Du mir gleich wieder ins Gesicht springst weil Du was liest was ich nicht geschrieben habe:
Ich habe keine Meinung für oder gegen die Widerlegung des Darwinismus geschrieben. Ich wollte nur mal sortieren und die (für mich als interessierten Mitleser) offenen Fragen zusammentragen.

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Nun, ich denke, dass nicht ich etwas erklären und beweisen muss. Das sollten vor allem diejenigen, die ihre Absurditäten als reine Wissenschaft verkaufen und auch noch in den veralteten Formen in die Schulbücher schreiben. Biologie ist ein gutes Geschäft, und verspricht einträgliche Einnahmen, ein ähnlich gutes Geschäft wie das Geschäft mit dem Glaube, das die Kirchen schon lange Zeit betreiben.

Wie konnte das sehr komplexe menschliche Linsenauge über Zwischenschritte entwickelt werden? Warum findet man keine schlechteren, noch nicht voll ausgereiften Linsenaugen, auch nicht in Versteinerungen?

Das sind für mich Gegenbeweise, dass die Evolutionstheorie so wie sie heute besteht falsch sein muss.

Beobachtet man die Natur, findet man mit aufmerksamen Auge immer wieder Form- und Funktions-Analogien (Gleichheiten). Jedes Lebewesen verfügt über ein großes Reservoir an stammesgeschichtlichen Entwicklungs- und ontogenetischen Ausprägungs-Möglichkeiten.
Wenn eine Orchideen-Pflanze wie der Bienenragwurz eine Biene in seiner Form immitieren kann, dann liegt Ursache dafür nicht in blindem Zufall und Selektion des Zufalls. Die Ursache für die Ausprägung ist im Genom der Pflanzen immer schon vorhanden. Für die Entwicklung des Bienenragwurz braucht es daher nur die Bienen, welche ihre Gestalt genetisch - zum Beispiel während einer Bestäubung - auf die Pflanze übertragen. Die Pflanze kann mit dieser Information, ihre Vorstellung der Biene genetisch aktivieren und in ihrer Gestalt ausprägen, um noch attraktiver für die Bienen zu werden.
Dieser Vorgang ist sehr energiesparend und effektiv und für mich viel wahrscheinlicher, als das blinde und unendlich lange Spiel von Zufall und Annäherung. Jeder Biologe weiß, die Natur arbeitet sehr ökonomisch. Genau diesem Faktum der Ökonomie wiederspricht die Evolutionstheorie wie wir sie heute kennen.

Es gibt auch eine gute Erklärung, warum sich die Evolutionstheorie historisch durchgesetzt hat. Das, was wir von der Materie anerkennen können, ist nur die unterste, uns gerade erkennbare Schicht der Energie der Materie. Da wir nur diese unterste Schicht der Materie und die damit zusammenhängende zufallssteuernde Entropie sehen und messen können, werden falsche, d.h. unzureichende Schlussfolgerungen für die Wissenschaft daraus gezogen.

Daher der Vergleich zum Mittelalter, in welchem die Kirche behauptete, die Erde wäre eine Scheibe. Der erste Eindruck täuscht. Die Evolutionstheorie ist auch nur eine Ideologie, die sich bei Materialisten in Abgrenzung zur Kirche durchgesetzt hat. Darwin war Theologe und fiel später als Forscher von einem Extrem ins andere.

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Lehnst Du die gesamte Theorie von der Entstehung der Arten durch natürliche Zuchtwahl (der Titel ist schon eine super Zusammenfassung, finde ich) ab?

Deine Argumente sind die folgenden?

1. Das Linsenauge konnte sich nicht über Zwischenschritte entwickeln.
2. Man hat keine archäologischen oder rezenten Belege für nicht voll ausgereifte Linsenaugen.
3. Für zielgerichtete Evolution gibt es effizientere Methoden als die natürliche Zuchtwahl, und die Natur wählt immer die effizienteste Methode.

Gehst Du aber gleichzeitig davon aus, daß eine Evolution stattfindet? Daß sich nämlich eine andere Pflanze zur Bienenragwurz entwickelt hat? Oder davon, daß sich aus einer jungen Pflanze unterschiedliche adulte Pflanzen entwickeln können, je nachdem, mit welchem Insekt sie in Berührung kommen?

Wie ist Deiner Ansicht nach die Biene entstanden?

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Ja.

Ich schließe nicht aus, dass es Faktoren gibt, welche die Evolution beeinflussen, dass sich Organismen nicht auf ihren Lebensraum einstellen. Dafür gibt es unzählige Beispiele.

Ich weiß nicht, wie Bienen oder andere Lebewesen entstanden sind. Es scheint mit den Genen und ihrem Lebensraum zu tun zu haben. Organismen haben die Plastizität, sich anzupassen und von sich aus neue Formen und Funktionen auszubilden. Der Bienenstachel wurde vermutlich zur Verteidigung entwickelt, weil Bären und andere Tiere sich über den Honig oder die Bienen her machten. Da war natürlich der Bienenstachel eine sinnvolle Erfindung. Bei vielen Sträuchern wurden Dornen und Stacheln als Abwehrmaßnahme gegen den Verzehr durch Weidetiere gebildet, um den Blattfraß zu begrenzen.

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Na super, da kommen wir doch auf eine Grundlage!

Das ist eine Art Lamarckismus, würde ich sagen. Zielgerichtete Schnellevolution mit Vererbung der erworbenen Eigenschaften. Kann man das so nennen?

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Lamarkismus nur in bestimmten Punkten.

Ich lehne die Teleologie (Zielgerichtetheit der Evolution) von Lamark ab und einige seiner Schlussfolgerungen, zum Beispiel, ein Giraffenhals würde durch den Willen der Giraffe länger, an hoch hängendes Blattwerk zu gelangen.

Und Lamark konnte damals natürlich noch viele biologische Zusammenhänge nicht kennen, wie z.B. Besonderheiten und Wirkungen der Gene.

Wahrscheinlich entwickeln sich viele Strukturen während der Evolution auch extrem langsam, es hängt davon ab, wie komplex sie zu sein haben, um funktionieren zu müssen. Es gibt ja keine halben Linsenaugen, aber es gibt sehr viele Rückbildungen wie zum Beispiel Beinstummel an Blindschleichen oder der Blinddarm des Menschen.

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Gut, reiner Lamarckismus natürlich nicht. Aber wir haben eine Evolution, Teilschritte innerhalb dieser Evolution erfolgen zielgerichtet, und sie sind erblich. Und sie geschehen, wie bei der Bienenragwurz, an bestehenden Lebewesen und werden vererbt, es ist nicht so, daß sich nur die Erbsubstanz ändert und erst die nächste Bienengeneration Stachel hat, verstehe ich das recht?

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Vielleicht wird ein Merkmal auch erst nach einigen Generationen ausgeprägt und schrittweise im Verborgenen des Genoms mit jeder Generation weiterentwickelt. Das vermute ich.

Zielgerichtet innerhalb einer genetische Sprache. Das bedeutet, der Stachel ist bereits da, bevor er entwickelt wird, wie ein Bauplan vorhanden ist, bevor ein Haus entstehen kann. Daher wird auch kein halber, nicht funktionaler Bienenstachel entwickelt, sondern das Ergebnis funktioniert sofort. Die Selektion muss also nicht so weise sein, für wie sie gehalten wird.

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Das in der Natur, die am besten angepassten Lebewesen überleben hat sich nicht geändert. Das unwichtige Dinge wie Haarbewuchs am Körper oder der Blinddarm verschwinden ist auch ziemlich sicher.
Aber vieles ist doch noch unklar.

technische Möglichkeiten wie molekulargenetische Untersuchungen sowie spektakuläre Fossilfunde haben in jüngster Zeit zu zahlreichen neuen Erkenntnissen über die Anfänge der Menschheit und ihrer Evolution geführt. Doch trotz aller Funde fossiler Menschenreste fehlen im Puzzle der Stammesgeschichte der Hominiden 99,99% der Teile, die unsere Herkunft vollständig belegen könnten.
Das Rätsel unserer Evolution ist also noch lange nicht gelöst. Seit Charles Darwins Zeiten haben die Auseinandersetzungen darüber, wie wir wurden, was wir sind, nichts an Brisanz verloren. Weil sich aus den Ergebnissen der beteiligten Wissenschaften oft nur Indizien - wenn auch meist gut begründete - für die Evolution des Menschen ergeben, können in der Päläoanthropologie keine Aussagen im Sinne eines Richtig-Falsch-Schemas erwartet werden, sondern lediglich Hypothesen, die wahrscheinlicher sein können als andere. Die einzigen harten Beweise für die Stammesgeschichte des Menschen sind fossile überreste, die aber nur äußerst spärlich zur Verfügung stehen. Je nachdem, wer sich wann, wo und wie daran versucht, unterscheiden sich die Resultate erheblich: Das jeweilige wissenschaftliche und kulturelle Weltbild des Rekonstrukteurs, ideologische und religiöse Parameter bestimmten und bestimmen weithin das Ergebnis.

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Die Evolution des Menschen

LG.Sche