Die Evolution der Säugetiere

Wissenschaftler der Universität Jena haben neue Erkenntnisse über die Evolution der Säugertiere veröffentlicht. Sie erstellten einen gewaltigen Stammbaum von 4510 Arten (was immerhin 99% aller bekannten Säuger-Arten entspricht). Dabei ergab sich, dass nicht - wie zuvor angenommen - der schwere Meteoriteneinschlag vor 65 Millionen Jahren den Säugetieren einen gewaltigen Evolutionsschub gab, sondern dass die größten Artenverzweigungen vor 100-85 Millionen Jahren (also noch i.d. Kreidezeit) und vor 40-35 Millionen Jahren ( Umbruch vom Eozän zum Oligozän) stattfanden.
Da diese Entwicklungsschübe mit der Änderung des Weltklimas in Verbindung gebracht werden spricht der Spiegel online von einer "Warnung für die heutige Zeit".

Um noch einen persönlichen Kommentar dazu abzugeben: Letzteres Zitat soll angeblich einer der Wissenschaftler gemacht haben. Worin die Warnung liegt, verstehe ich bis jetzt noch nicht. Über das eventuelle menschliche Verschulden des Klimawandels wird ja schon in diversen Threads des Forums scharf diskutiert, aber abgesehen davon geht eine Veränderung des Klimas eben immer mit Artanpassung u.ä. evolutionären Vorgängen einher, siehe zum Beispiel BERGMANNsche und ALLENsche Regel. Vor einem natürlichen Vorgang zu warnen ist mehr als polemisch, zumal wir Menschen ihn wohl kaum "live" erleben werden.

http://www.uni-protokolle.de/nachrichten/id/134406/
http://idw-online.de/pages/de/news202287
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,474549,00.html

Laokoon schrieb:

Um noch einen persönlichen Kommentar dazu abzugeben: Letzteres Zitat soll angeblich einer der Wissenschaftler gemacht haben.

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Letzteres Zitat hab ich auch grad in diesem Kontext überhaupt nicht kapiert. Einerseits steht in dem Artikel, dass die "Klimakatastophe" eine Expolsion der Artenvielfalt verursacht, andererseits soll das eine Warnung an unsere Zeit sein. Laut Paper ist der Großteil der damaligen Arten ausgestorben, gangzganz vielleicht wegen einer Warmperiode.

Ich hab das Paper inzwischen dreimal gelesen, so wirklich schlau werd ich daraus nicht. Aber der Stammbaum ist recht hübsch.

Nature schrieb:

Future test are needed to see whether the time lag might involve inhibition by not only the Cretaceuos fauna, but also by the major Paleocene mammal goups. Net diversification rates might also have been shaped in part by abiotic factors that were more favourable for the modern groups: r (diversifikation rate) starts to rise at around the time of the Cenozoic thermal maximum and subsequent Early Eocene Climatic Optimum.

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Auf deutsch: Kann sein, muß aber nicht.

Stimmt , habe bei dem Text auch meine Zweifel.

Nun die Evolution folgt also nicht den logisch mathematischen Erwartungen der Forscher. Sowas aber auch ! Was sich diese Evolution so alles rausnimmt.

Aber nun mal ernsthaft.... es ist eigentlich logisch das eine Art exesistiert hat bevor ein evolutionäres Ereignis zu einer Selektion führte wie der Einschlag des Meteoriten. Die Auswirkungen auf das Weltklima und das Leben sind mathematisch nicht zu errechnen und können nur spekulativ angenommen werden, aber das der aufgewirbelte Staub eine Zeitspanne das Sonnenlicht nicht bis zur Oberfläche hat durchdringen lassen weil kann als wahrscheinlich angenommen werden da wir Menschen allein aus militärischer Wissenschaft gute Erklärungsmodelle für derlei Ereignisse entwickelt haben. Auch ist ungeklärt wie dicht die Population der Arten war als es zur Katastrohe kam noch wie groß sie nach dem Impact waren und wie lange es dauerte bis sie sich erholt haben. Ebenso ist ungeklärt welche ökologischen Nischen frei wurden und wie lange es dauert bis eine überlebende Art die diese dann besetzte und sich durchsetzte braucht um eine ständige Veränderung im Sinne der Evolution durch Anpassung zu vollziehen. Sicher wir wissen wie es im Modell funktioniert , aber wie lange brauchten die Finken bis sie zu Darwin-Finken wurden ?
Alles in allem ist es ein interesantes Zwischenergebnis das eventuell mal zu einem großen Erkenntnisschub verhelfen kann....nicht mehr und nicht weniger und was die Klimaveränderung betrifft wir erleben es was daraus wird denn wir haben einen Logenplatz wenn auch die harten Auswirkingen unsere Kinder und deren Kinder wirklich zu spüren bekommen werden und vieleicht wer weis sind nun mal wieder die Insekten dran 8)

Was sind denn "logisch mathematische Erwartungen"?

Was ist ein "evolutionäres Ereignis"?

Was ist "militärische[r] Wissenschaft" bzw. welche Erklärungsmodelle wurden aus einer solchen Wissenschaft entwickelt? Und vor allem: Inwiefern ist die Evolutionsbiologie eine "militärische Wissenschaft" und was hatte z.B. Darwin mit dem Militär am Hut? Was Pythagoras? Was Newton?

@ agentP

"logisch mathematische Erwartungen" ist ein Begriff den ich immer dann verwende wenn Wissenschaftler aufgrund der Logik versuchen Schlüsse zu ziehen die nicht logisch zu ziehen sind. Man wusste das der Meteorit eingeschlagen ist und das in dem Zeitraum die Dinosaurier ausstarben und glaubte das beide Ereignisse die Evolution der Säugetiere möglich gemacht hat. Lassen wir einmal die erheblichen Zeitlöcher die wir in der Erforschung dieser Zeit haben ausser Acht trotzdem haben wir damit immer noch zu wenige Erkenntnise um wissenschaftliche Erwartungen zu haben. In diesem Paper jedoch wurde ausgesagt das man Erwartungen hatte die überraschender Weise widerlegt wurden. Hätten sie aber aufgrund der dünnen Faktenlage nicht überraschen dürfen.

Zur zweiten Frage... Dir wird doch hoffentlich nicht neu sein das in der Geschichte der Menschheit so ziemlich jede neue Erkenntnis zu aller erst militärisch genutzt wurde und das es viele Wissenschaftler an der Verbesserung von Waffensystemen und dergleichen arbeiten und forschen. Du nennst Grundlagenforscher die erstaunliche Erkenntnise hervorbrachten aber warum hat nochmal Nobel diese komischen Preise gestiftet ? Und bist Du Dir ganz sicher das ihre Arbeiten nicht militärisch genutzt werden ?

Um das ganze zu verkürzen frage ich Dich nun direkt ..behagt Dir mein Ton nicht oder störst Du Dich daran das ich Ausdrücke verwende die aktives Nachdenken erforderlich machen ?

Es mag sein das Du den Glauben hegst das alle Menschen das beste für die Menschheit wollen und nur ihre unterschiedlichen Sichtweisen zu Konflikten führt aber er ist bedauerlicher Weise falsch. Egoisten denken nicht an die Menschheit sondern nur an ihren Vorteil weil wir nicht gelehrt bekommen was wichtig ist. Die Evolution lehrt uns das jedes Exemplar einer Population wichtig ist denn wir wissen alle nicht was morgen passiert und welche Anpassung nötig ist um zu überleben. Vieleicht verknüpfst Du dieses Wissen dann mal mit Begriffen "Untersicht" und ähnlichen . Achso ein evolutionäres Ereignis ist eigentlich selbsterklärend da ich mich ja bereits auf den Einschlag des Meteors bezogen habe, alle solchen Katastrophen die eine Selektion nach Darwins Definition auslösen nennt man evolutionäre Ereignisse.

Ich glaube in diesem Fall konkret der "militärischen Wissenschaft" rechnest Du die Theorie zu, was bei einem Fallout passieren könnte, und daß dann ebenfalls ein nuklearer Winter hereinbrechen würde - als Vergleich zur Klimaänderung (höre ich da Rufe nach dem Klimaschwindel?! ... hmm... wohl nicht *g*) auf Grund eines Meteoriteneinschlages.

"Militärische Wissenschaft" als Begriff ist sicher n bissi übertrieben, da die Folgen eines nuklearen Weltkrieges sicher auch von zivilen Wissenschaftlern angestrengt wurde.

Ist aber auch einerlei - Deinen Grundtenor als Zweifel der sehr detailierten Evolutionstheorien teile ich. Ich selber finde diesen Theorien teilweise sehr interessant, und teilweise klingen sie sehr wahrscheinlich. Aber sie sind ganz sicher kaum simulierbar - womit wir wohl zu Deinem Begriff der "logisch mathematischen Erwartung" kommen. Man berechnet halt hier und da, füttert Simulationscomputer hier und da... aber der komplex-chaotischen Realität kommen wir damit wohl maximal im Ansatz nahe. Dennoch gibt es sicher manche Theorie, die im Großen und Ganzen sogar zutrifft. Nur zu dumm, daß wir keine Zeitmaschine haben, um sicher zu gehen

Ob diese Stammbaumforschung wirklich der Evolution der Säugetiere entspricht... hmmm... wer weiss. Allerdings fand ich es auch immer seltsam, daß die Säugetiere erst dann einen evolutionären Sprung machen konnten, wenn die Dinos weg waren. Aber... wie schon gesagt... wer weiss

gruß
Booth

@ Booth

Ich bezog mich eher auf Berechnungen welche Wirkung ein Einschlag eines Steinquader, einer Kanonenkugel, einer Bombe hat und um ehrlich zu sein die Atombombe habe ich wegen der nuklearen Strahlung gar nicht gedacht sondern eher das Menschen sich schon lange mit den Auswirkungen und der Zerstörungskraft von Einschlägen beschäftigen. Und wir darum über einen mehr als ausreichenden Erfahrungsschatz verfügen und somit ein Fülle von Fakten haben wenn auch nicht alles Wissen die Zeiten überdauert. Das die Auswirkungen auch von zivilen Wissenaschaftlern angestrengt werden bestreite ich gar nicht aber ich vernachlässige auch nicht das militärische Forschungen oder um es genauer zu sagen Forschungen im Auftrag des Militärs wichtiger und wie im Falle unserer Unterhaltung auch vorrantreibender Natur sind.

Aber wir denken in die gleiche Richtung und nie vergessen ....es war einmal unverrückbare Erkenntnis das die Erde eine Scheibe ist.

vg

Darwins_Law schrieb:

Aber wir denken in die gleiche Richtung und nie vergessen ....es war einmal unverrückbare Erkenntnis das die Erde eine Scheibe ist.

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sicher?

Um das ganze zu verkürzen frage ich Dich nun direkt ..behagt Dir mein Ton nicht oder störst Du Dich daran das ich Ausdrücke verwende die aktives Nachdenken erforderlich machen ?

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Nein, ich störe mich eher daran, dass du manche Ausdrücke falsch (im Sinne eines allgemeinen Sprachgebrauchs) benutzt.

Man wusste das der Meteorit eingeschlagen ist und das in dem Zeitraum die Dinosaurier ausstarben und glaubte das beide Ereignisse die Evolution der Säugetiere möglich gemacht hat.

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Wer glaubt das denn? Die Meteoriteneinschlag-Theorie ist eine Theorie unter vielen, um das Aussterben eines Teils der Dinosaurier zu erklären. Ich schreibe bewusst "eines Teils", weil es auch Biologen gibt, die sagen nur die sog. "Nichtvogeldinsosaurier" seien ausgestorben, während die anderen halt heute in den Bäumen sitzen und muntere Lieder zwitschern. Weder hier noch da herrscht Einigkeit unter Wissenschaftlern oder wie du geschrieben hast unter "Forschern". Ebensowenig herrscht Einigkeit darüber, ob die Dinsosaurier erst verschwinden mussten, damit die Säugetiere ihren Siegeszug antreten können. Manche sagen ja auch, dass die Säugetiere tatkräftig mitgeholfen haben, den Dinos das Leben schwer zu machen.Da nun aber die "Forscher" sich, was die Details anbelangt keineswegs einig zu sein scheinen, macht der Satz "Nun die Evolution folgt also nicht den logisch mathematischen Erwartungen der Forscher." nicht wirklich Sinn, denn es gibt nicht eine "Erwartung", weil es auch nicht nur eine These oder eine Theorie gibt, was das Aussterben der Dinos anbelangt.

es ist eigentlich logisch das eine Art exesistiert hat bevor ein evolutionäres Ereignis zu einer Selektion führte wie der Einschlag des Meteoriten.

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Hä? Natürlich. Evolution findet doch nicht nur an der Schwelle zur Entstehung von neuen Arten statt, sondern permanent und folgerichtig natürlich auch über einen langen Zeitraum bei bestehenden Arten.

Dir wird doch hoffentlich nicht neu sein das in der Geschichte der Menschheit so ziemlich jede neue Erkenntnis zu aller erst militärisch genutzt wurde und das es viele Wissenschaftler an der Verbesserung von Waffensystemen und dergleichen arbeiten und forschen.

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Nein, neu ist mir diese Theorie nicht. Trotzdem halte ich sie für Unfug. Wie wurde denn der Pflug militärisch genutzt? Der Brunnen? Der Büstenhalter? Das Deospray? Die Symphonie? Natürlich kann man die meisten Dinge auch irgendwie militärisch nutzen, aber dass "so ziemlich jede Erkenntnis zu allererst militärisch genutzt wurde" halte ich für eine gnadenlose Übertreibung, die sich wohl auch nur schwer beweisen lässt.

Und bist Du Dir ganz sicher das ihre Arbeiten nicht militärisch genutzt werden ?

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Nein, ich bin mir sogar sicher, dass sie so genutzt werden, aber ich bezweifle, dass Newton zuallererst an eine militärische Nutzung gedacht hat, als er die Philosophiae Naturalis Principia Mathematica verfasst hat und das ist ja deine These.

"logisch mathematische Erwartungen" ist ein Begriff den ich immer dann verwende wenn Wissenschaftler aufgrund der Logik versuchen Schlüsse zu ziehen die nicht logisch zu ziehen sind.

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Logik ist meines Wissens die Lehre vom korrekten Schlussfolgern. Man kann auch im Sinne der Logik auch korrekt schließen und trotzdem kommt hinten etwas Falsches heraus, z.B. dann wenn die Voraussetzungen falsch oder Variabel sind. Was du kritisierst, ist, dass die Wissenschaftler Schlüsse ziehen, obwohl ihnen nicht alle Voraussetzungen bekannt sind. Das hat aber imho weder etwas mit Logik, noch mit Mathematik (wo man gerne mal Gleichungen mit mehreren Unbekannten löst) zu tun.

In diesem Paper jedoch wurde ausgesagt das man Erwartungen hatte die überraschender Weise widerlegt wurden. Hätten sie aber aufgrund der dünnen Faktenlage nicht überraschen dürfen.

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Wo steht das mit den Erwartungen noch mal genau?

Wenn man

Mathematik (wo man gerne mal Gleichungen mit mehreren Unbekannten löst)

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und

Logik ist meines Wissens die Lehre vom korrekten Schlussfolgern. Man kann auch im Sinne der Logik auch korrekt schließen und trotzdem kommt hinten etwas Falsches heraus, z.B. dann wenn die Voraussetzungen falsch oder Variabel sind

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verknüpft dann

dass du manche Ausdrücke falsch (im Sinne eines allgemeinen Sprachgebrauchs) benutzt.

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?????

Sicher hätte ich mir mehr Mühe geben können es zu formulieren aber Du willst mich offenbar falsch bzw nicht verstehen.

Und was Brunnen (eine stationäre autarke Wasserversorgung) und Büstenhalter (die Frauen ermöglichen Tätigkeiten wo ihnen ihre Anatomie im Weg war auszuführen) und Deospray ( wenn man es in die Augen spritzt oder in ein Feuer wirft) für einen militrischen Nutzen haben könnten *Achtung Ironie* fällt mir gerade nicht ein............

Ich behaupte nicht das alle Wissenschaftler bei ihrer Forschung ...aber das habe ich weiter oben eigentlich formuliert ........Texte lesen und verstehen....

Dir wird doch hoffentlich nicht neu sein das in der Geschichte der Menschheit so ziemlich jede neue Erkenntnis zu aller erst militärisch genutzt

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Ich denke ich kann das jetzt so stehen lassen ohne weiter auf Dich einzugehen. Wenn Du dann mal bereit bist mich zu verstehen können wir gerne die Diskussion weiterführen........

vg

@ Antimagnet

hatte ich erst überlesen ...danke nun was den Sinn meiner Aussage nicht unrichtig macht mir aber die Metapher raubt. Wieder etwas gelernt !

Sicher hätte ich mir mehr Mühe geben können es zu formulieren aber Du willst mich offenbar falsch bzw nicht verstehen.

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Verstehe. Du drückst dich undeutlich aus, aber der Fehler liegt bei mir, weil ich nicht trotzdem weiß, was du meinst.

Texte lesen und verstehen....

Dir wird doch hoffentlich nicht neu sein das in der Geschichte der Menschheit so ziemlich jede neue Erkenntnis zu aller erst militärisch genutzt

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Du hast recht. Da habe ich womöglich schlampig gelesen und habe mehr hineininterpretiert, als da steht. Allerdings war der Ausgangspunkt die Formulierung ja der Ausdruck "militärische Wissenschaft" und das legt irgendwie schon nahe, dass die Wissenschaft an sich und ihre Protagonisten an sich irgendwie mit dem militärischen Bereich verwoben sind.
Aber ist sicher wieder mein Fehler, dass ich das so missverstanden habe.

Und was Brunnen (eine stationäre autarke Wasserversorgung) und Büstenhalter (die Frauen ermöglichen Tätigkeiten wo ihnen ihre Anatomie im Weg war auszuführen) und Deospray ( wenn man es in die Augen spritzt oder in ein Feuer wirft) für einen militrischen Nutzen haben könnten *Achtung Ironie* fällt mir gerade nicht ein............

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Eine militärische Nutzung ist beinahe von allem möglich, deine These ist aber wie du eben selber wiederholt hast dass

so ziemlich jede neue Erkenntnis zu aller erst militärisch genutzt

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und ich halte dagegen, dass sehr viele Erkenntnisse wie die von mir genannten hingegen sehr lange zivil genutzt wurden, bevor sie militärisch genutzt wurden. Ich glaube daher eben nicht, dass der "Krieg die Mutter aller Dinge ist".

Wenn Du dann mal bereit bist mich zu verstehen können wir gerne die Diskussion weiterführen........

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Ich war schon immer bereit, aber wenn ich Formulierungen nicht verstehe, dann nehme ich mir die Freiheit nachzufragen. Dass mir das gleich als "Majestätsbeleidigung" ausgelegt wird, habe ich nicht erwartet. Ich dachte das gehört zu einer Diskussion dazu.

Hallo agnetP

mich befremdet es das Du da etwas in meine Worte projezierst das ich nicht gemeint habe noch meinen würde. Majestätsbeleidignung ..verlagerst du da gerade das Gespräch auf ein anderes Thema ?

Du willst mich immer noch nicht verstehen bzw falsch verstehen .

Konkret heißt das :

Verstehe. Du drückst dich undeutlich aus, aber der Fehler liegt bei mir, weil ich nicht trotzdem weiß, was du meinst.

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Nein ich bezog mich auf den holprigen Satz den ich zusammen geschnipselt habe aus Deiner Aussage .....da hätte ich mir mehr Mühe geben können um ihn eleganter d.h. wohlklingender zusammenschnipseln und hier mal ein und,oder,etc. dazugeben können, aber Selbstkritik scheint ja nicht eine Deiner Tugenden zu sein.

Du hast recht. Da habe ich womöglich schlampig gelesen und habe mehr hineininterpretiert, als da steht. Allerdings war der Ausgangspunkt die Formulierung ja der Ausdruck "militärische Wissenschaft" und das legt irgendwie schon nahe, dass die Wissenschaft an sich und ihre Protagonisten an sich irgendwie mit dem militärischen Bereich verwoben sind

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Zusammengesetze Begriffe ...hmmmm fußballspielende Menschen definiert also nach Deiner Lesart keine Gruppe sonder behauptet das alle Menschen Fußball spielen ? ............ Mensch Mensch Mensch .......

Dir wird doch hoffentlich nicht neu sein das in der Geschichte der Menschheit so ziemlich jede neue Erkenntnis zu aller erst militärisch genutzt

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Relativierung überlesen ? Wieviele Entdeckungen haben zuerst bei einem Krieg ,Konflikt,etc. ,nun ich zähle jetzt nicht alle Begriffe auf die das Töten von Menschen beschreiben sollen, Anwendung gefunden und wieviele wurden zuerst zivil genutzt ? Und Nobel ? Aber Du hast ja in meiner Aussage gelesen das ich behaupten würde

dass der "Krieg die Mutter aller Dinge ist".

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Wo habe ich denn das bitte geschrieben ?

Und wieder Du willst mich nicht verstehen bzw falsch verstehen. ( Auch auf die Gefahr das es langweilig wird....)

Wenn Du dann mal bereit bist mich zu verstehen können wir gerne die Diskussion weiterführen

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Ich habe also eine Nacht über Deinen Beitrag geschlafen und überlegt ob ich mir die Mühe machen soll Dir zu antworten. Nun ich bin mir fast sicher das dieser Post erneut eine Antwort von Dir folgen wird wo Du mir wieder interesante Deinem erdachten Bild von mir entsprechende Phantasieaussagen vorkommen oder wo Du wieder demonstriest wie man Aussagen falsch verstehen kann. Ich habe Dich mehr als einmal gebeten sorgfältiger zu lesen, denn ich kann es auf den Tod nicht leiden wenn man mir Aussagen oder Meinungen unterstellt die ich nicht im Mindesten getroffen habe bzw die nie zu meinem Denken gehört haben. Du aber kannst es nicht lassen dabei ist es mir ehrlich gesagt egal ob es Unfähigkeit ist oder mutwillig geschieht. Du lässt auch Aussagen die ich vorher gemacht habe einfach ausser Acht ........ Jetzt mal ehrlich das alles nur weil ich Deiner Meinung nach

ich störe mich eher daran, dass du manche Ausdrücke falsch (im Sinne eines allgemeinen Sprachgebrauchs) benutzt.

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? Du lieferst mir mit einer Deiner Aussagen den Stoff das ich meine Aussage definieren kan indem ich den Satz anders verknüpfe als Du und so ergibt es plötzlich den Sinn den ich meine und mache es sogar offensichtlich , nicht um Dich bloszustellen sondern damit Du es sehen kannst. Nur nutzt es alles nichts denn Du willst mich nicht bzw falsch verstehen. Und das ist keiner Diskusion zuträglich was mich zu meiner Aussage veranlasst hat. Denn wichtiger Bestandteil einer Diskusion ist das "verstehen wollen"......

vg

Ich glaube, Ihr beide schaukelt die Sache ein bißchen auf.

Allerdings fallen auch mir kaum Sachen oder Ideen ein, die zuerst militärisch genutzt worden wären, und noch weniger, für die sich sekundär eine zivile Nutzung gefunden hätte. Außer vielleicht dem Kettenpanzer, den verwenden heute Metzger.

Wollt ihr nicht wenigstens versuchen in der Nähe des ursprünglichen Themas zu beiben?
Das ist ja wieder ein Haarespalten hier

Hast ja recht! Weitermachen!

@ Liberaler

die Atombambe um nur mal ein Beispiel zu nennen hatte bereits ungezählte Opfer bevor das erste AKW ans Netz gegangen ist. Um nur mal ein Beispiel zu nennen. Aber in diesem Punkt, das jede Erkenntnis zuerst militärisch genutzt wurde mag ich mich irren was allerding meine Aussage die Ursächlich für agentP ´s Unverständnis war unberührt läßt. Ich habe sie später in einer Erläuterung verwendet, mein Begriff militärische Wissenschaft beruht aber nicht auf der eventuell falschen Annahme.

Ist Dir aufgefallen dKr....ja stimmt und wesswegen ich auch , wie nachzulesen, die Diskusion mit ihm aussetzen wollte jedoch dann sogleich einen neuen Vorwurf erhielt und da hatte ich dann die Wahl zwischen entziehen oder auf Gedeih und Verderb versuchen das er mich dann mal versteht. Vieleicht hätte ich es auch deutlicher formulieren sollen das wir damit das Thema verfehlen.

Aber ich möchte wiedersprechen das ich etwas hochgeschaukelt habe, denn ich habe nur versucht das er versteht was ich schreibe. Keine Aggression oder dergleichen die ein Hochsachaukeln begleiten würde. Aber es ist immer wieder erstaunlich wie fein man Haare spalten kann. Nun da ich neu bin wußte ich nicht inwiefern das hier üblich ist. Das nächste mal werde ich versuchen das abseits eines Treads zu klären.

vg