Bildungsoffensive für Nichtwissen nötig?

hallo,

selbstverständlich braucht ein neunjähriger in einem referat nicht jedes detail zu klären (mal davon abgesehen, dass es beim konkreten beispiel nicht möglich sein dürfte), aber genau das aufzeigen "wie es weiter geht", was noch zu erforschen ist, wo die offenen fragestellungen sind, macht ein thema erst interessant.
neugier und forschergeist - daran fehlt es heutzutage.
viele glauben, wissen schaffen wäre staubtrocken und langweilig...
...oder steuerverschwendung.

ich fände es gut, wenn fragen gestellt werden würden, und nicht nur so getan, als wäre das meiste schon klar.
ohne ein solides und breites grundwissen ist der zugang zum verständnis für viele dinge nicht möglich; vor allem, da interdisziplinäre und nicht elfenbeinerene herausforderungen die zukunft bestimmen werden.

gruß

rai69

Ich frage mich nur immer mehr ob es so wie es ist gewollt ist !?
und wer will schon z.B. in einer Firma einen Selbstdenkenden und vieleicht querdenken Menschen haben ? Das kann sehr unangehmen sein

nur so am Rande.

Tarvoc schrieb:

SNAFU?

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Situation Normal All Fucked Up!

sandman schrieb:

und wer will schon z.B. in einer Firma einen Selbstdenkenden und vieleicht querdenken Menschen haben ? Das kann sehr unangehmen sein

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Meine momentane "Firma" jedenfalls nicht.
Es ist eine der größten Zeitarbeitsfirmen in Deutschland, deren Namen ich nicht nennen darf, weil ich sonst wegen "übler Nachrede" vor Gericht geschleppt werden würde. Ich mache das zum Glück nur 3 Monate bis zum Studium, aber jetzt weiß ich was Kapitalismus heißt. Ich erfahre es am eigenen Leib, im wahrsten Sinne des Wortes. Körperlich fast schon unzumutbare Maloche (ja das, und nichts anderes) bei -40 °C für ein Monatseinkommen unterhalb der Armutsgrenze.
Einige Leute machen das schon über Jahre dort !!! Bei solchen Aussichten würde ich eher die goldene Kugel wählen .... :x

Nach 7 Tagen Nachtschicht hab ich jetzt Wochenende und betrinke mich mit Rotwein. So ist DIESES Leben ... kann es noch was an'dres geben?

Angepisste Grüße

EDIT:

Dieses Board ist Teil der Offensive. Das wird auch schon so mancher "Lehrer" zu spüren bekommen haben, Einzelheiten aus meinen 14 Jahren Anstalt erspare ich Euch besser, den Großteil hab ich sowieso verdrängt.

guten Morgen

"Ich frage mich nur immer mehr ob es so wie es ist gewollt ist !?"

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Hab mir diesbezüglich auch meine Gedanken gemacht und bin mir 100% sicher, daß es genau so gewollt ist!
Man bringt uns Mathe, Lesen und Schreiben bei; erzählt uns "Du lernst nur für dich" und "Wenn du das und jenes weist und kannst, dann bist du ganz toll" - wir glauben sowas und reißen uns den Arsch auf, wenn wir nicht mehr benötigt werden, können wir verhungern oder zur belustigung anderer, -für die ganz besonders tollen wISSER UND sAGER- uns gegenseitig umbringen.

"und wer will schon z.B. in einer Firma einen Selbstdenkenden und vieleicht querdenken Menschen haben ?"

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Selbstdenkende Menschen wird man wohl kaum dazu abrichten können zB.Klingeltöne für 2.99€ (entspricht ca. 6 DM) zu kaufen, um endlich das Gefühl zu haben; dazu zu gehören.


...ect.pp.
Und das nennt man dann für´s Leben lernen. *lach*

igitt!

GRß

hallo,

leGermane schrieb:

guten Morgen

"Ich frage mich nur immer mehr ob es so wie es ist gewollt ist !?"

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Hab mir diesbezüglich auch meine Gedanken gemacht und bin mir 100% sicher, daß es genau so gewollt ist!
Man bringt uns Mathe, Lesen und Schreiben bei; erzählt uns "Du lernst nur für dich" und "Wenn du das und jenes weist und kannst, dann bist du ganz toll" - wir glauben sowas und reißen uns den Arsch auf, wenn wir nicht mehr benötigt werden, können wir verhungern oder zur belustigung anderer, -für die ganz besonders tollen wISSER UND sAGER- uns gegenseitig umbringen.

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ich habe nicht vor, dich blöd von der seite anzumachen...
...aber wer verinnerlicht hat, dass lernen niemals aufhört (und das glück hat in westeuropa zu wohnen und unter 50 und keine frau zu sein), der braucht sich darum keine sorgen zu machen. sogar im wilden osten findest du jobs abseits vom reinen muskelmarkt.

nur mal eben so meine meinung.

gruß

rai69

"ich habe nicht vor,dich blöd "....

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@rai69,

Du hast mich nicht blöd angemacht, schon gar nicht von der Seite.

"...aber wer verinnerlicht hat, dass lernen niemals aufhört"

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Schön das auch Du es auch so siehst, stimme Dir hier voll zu. Aber noch mal zur Erinnerung, Sandmann schrieb:

"Ich frage mich nur immer mehr ob es so wie es ist gewollt ist !?
und wer will schon z.B. in einer Firma einen Selbstdenkenden und vieleicht querdenken Menschen haben ?"

Wie denkst Du darüber? Ich meine, was denkst Du, was er
denn meint, wenn er schreibt "ob es so wie es ist gewollt ist"

Oder, bist Du der Meinung das vorallem den jungen Leuten vermittelt wird; daß das Lernen ein ewiger Prozeß ist?
Und, entbindet die vorangegangene Erkenntniß von der Verantwortung, Dinge hinterfragen zu müssen?
Schau Dir nochmal den Beitrag von Sentinel an.
Geht man letztendlich zur Schule um zu so einer Erfahrung zu kommen?
Was verdammte Schei*e ist Schule, was bekommt man denn beigebracht -oder besser nicht, das

http://www.freenet.de/freenet/nachr...0050411_44970921de6c7fbf37665c43a2e1e493.html

Grß

Als Mensch ohne große institutionell vermittelte Bildung sollte ich mich da vielleicht nicht einmischen, aber ich hätte als 9 - Jähriger und schon viel früher sehr gerne tiefer in die Dinge geschaut -- erklärt bekommen wie Genetik funktioniert oder ob das Universum unendlich ist, wer Sokrates war, Latein verstehen zu lernen,was bei Verwesung genau vor sich geht, ob es um Mathematik zu verstehen auch alternative Methoden gibt oder warum man "das Eingemachte zu WK II " in Geschichte nicht behandelte und auch keine philosophischen Texte / Denker las.

Ich hab das erst später gerafft -- es ist nicht vorgesehen für die, welche -- O-Ton vom Lehrer "sowieso nur Hilfsarbeiter werden"

Ich würde nicht sagen dass man als 9 - Jähriger noch nicht reif für etwas Tiefgang ist, es hängt wohl eher davon ab mit welcher Methode der vermittelt wird, und wie viel Eigenerfahrung dem Schüler dabei zugänglich ist, bzw. ob viele verschiedene Wege zur Lösung "gestattet" sind oder nur der lehrplanempfohlen Vorgedachte -- und alles Andere als falsch / unzulässig gilt.
Natürlich auch individuell vom Schüler selbst -- will er Wissen haben oder reichen ihm eher kleinere Portionen?
Und jeder hat seine spezifischen Lern - Erfolgsrezepte.
Es passt nicht Eines für Alle.
Unterricht sollte den Schüler nicht einschläfern und auch nicht mit Sinnlosem reizüberfluten bzw. vollbeladen, sonst ist es klar dass man die Lust am Lernen verliert.
Unterricht könnte man mit etwas Witz und Anschauung sehr interessant gestalten.
Man sollte nicht das Neugierige, das Wundern in den Kindern abtun als "Flausen im Kopf" sondern auf vorhandene Interessen und individuelle Verteilung der Leistungsbedürfnisse Rücksicht nehmen.

Dass das individuell nicht überall geht sehe ich ja auch, aber man sollte zumindest die Schüler entscheiden lassen, wie viel sie lernen wollen / wissen wollen, und nicht schon Riegel vorschieben, wo das Bedürfnis nach mehr Wissen blüht.
Es würde oft reichen den Schülern zu sagen, wo es weiterführende, anschaulich gestaltete Information gibt, wenn er sich zu einem bestimmten Thema belesen will.
Es sollte nicht so sein wie es bei uns war, wo man sich heimlich in den Abstellraum schleichen musste, wo die besseren Bücher verstaubten!
Daher -- bietet den Schülern das Wissen feil.
Wer mehr wissen will als das altersklassengerecht Kleingekaute reagiert frustriert oder lustgebremst -- wenn das Wissen erreichbar ist, werden sich die Schüler, die mehr leisten können von Anderen, die nicht so viel leisten können / wissen wollen schon von selbst herausfiltern.

Selbstdenkend und querdenkend - - na ja das scheint teilweise wohl auch an den Vorgaben des Systems zu liegen, es werden um es provokativ zu sagen in der Hauptsache durch Erziehung und Schule primär Produktionseinheiten herangezogen, die kontrollierbar und pflegeleicht sein sollen. Hochleistungsmilchkühe -- schau ich mir die spätere Belastung vom Bekannten im Wirtschafts - Ing - Studium an ist da wieder Überforderung/ Überlastung zu erkennen, aber ich schätze so selektiert man die Créme de la Créme, die Ausdauerndsten sind die Brauchbarsten.
Selbständig denkende Menschen scheinen nur dann erwünscht wenn sie sich lukrativ machen oder mindestens rentieren, bzw. systemneigend mitarbeiten.

D scheint was Bildung angeht schon ein bisschen langsam, starr strukturiert oder auch innovationsfeindlich zu sein -- Alternativen unerwünscht -- entweder man geht vorgetretene Pfade, oder man bleibt zuhause.
Hier hat man oft das Gefühl die Denker von Morgen verdursten bereits als Kinder.

P.s.: Warum werden diese Schul - Gewalt - Exzesse erst jetzt als so schrecklich hochgebracht? Das war doch früher auch schon so, nur klatschten die Lehrer da noch teilweise mit wenn einer am Boden lag und von 5 Anderen die Sneaker küssen durfte...

Vielleicht wissen wir einfach nicht, wie gute Bildung aussieht -
Ich übrigens auch nicht.

Ich frage mich nur immer mehr ob es so wie es ist gewollt ist !?

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Sardinen wissen, dass gleichmachen mit Kopf abschneiden beginnt.

rai69 schrieb:

im wilden osten findest du jobs abseits vom reinen muskelmarkt.

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Wo ist denn der "wilde Osten"?

Trestone schrieb:

Vielleicht wissen wir einfach nicht, wie gute Bildung aussieht

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Dann können wir diesen Thread gleich schließen, oder?

insular_mind schrieb:

Natürlich auch individuell vom Schüler selbst -- will er Wissen haben oder reichen ihm eher kleinere Portionen?

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also ich denke mal in solchen sätzen erkennt man das dilemma.. ein neunjähriger will meistens nur dann wirklich viel wissen, wenn er vom elternhaus her mitbekommt, dass wissen etwas tolles und bereicherndes ist..
aber: muss das sein?? wieso soll ich einem einzelnen neunjährigen erklären, was die hintergründe vom hören ist? ich kann das nicht nachvollziehen..
reicht das bereits vermittelte wissen einem neunjährigen nicht, dann gehört er zu einem dieser altklugen dinosaurier-ägypten-freaks, die dann eh am gymnasium zu sonderlingen mutieren (was nicht abwertend gemeint ist), und er bekommt das wissen früher oder später schon von selber..
wenn man ein kind, das evtl. begabter ist als andere, ständig individuell fördern will, dann stößt der lehrer schnell auf grenzen.. ich finde das aber auch gar nicht notwendig.. die schüler sollen sich in den unteren klassen auf die basis konzentrieren, mehr lernen können sie später immer noch...
wenn die kinder dann auf das gymnasium übertreten (was ja heute eh nichts mehr heißt), dann wird es da schon seinen weg machen und echte anforderungen wirklich meistern und durchhalten.. tut es das nicht, dann muss es halt abbrechen..
meiner meinung nach machen eh viel zu viele leute abitur.. vergleicht man die zahlen von 1965 mit denen von heute (in bayern) dann waren es damals knapp 10%, und heute sind es 20% eines jahrgangs..
ich wäre eigentlich mehr für eine weniger auf das individuum zugeschnittenen unterricht, also gegen das heute von so vielen leuten propagierte ziel.. ein schüler hat das zu lernen, was er bekommt, er hat es anzuwenden und wenn er die fähigkeit hat, darüber hinaus selber was dazulernen.. wieso soll man die "kids" immer unterstürtzen?? die die nicht abiturreif sind, schaffen es, was nicht sinnvoll ist.. was bringt diese ganze pädagogik eigentlich?? in den letzten jahren haben sich die schulen verschlechtert, das ist eine tatsache.. wenn man wieder anfangen würde das niveau zu heben und auf wie durchhaltevermögen, verständnis und breit gestreutes wissen, das eines abiturienten würdig ist, zu setzen, anstatt auf pädagogik und "male-einen-baum-und-singe-ein-lied" praxis, würden sich fragen wie solche hier im thread nicht stellen.. das ergebnis aber wäre ein effizientes schulsystem, welches im endeffekt nicht die durch die individualisierung versuchte quantität fördert, sondern die qualität der schüler.. das wäre mal wünschenswert..

insular_mind schrieb:

Selbständig denkende Menschen scheinen nur dann erwünscht wenn sie sich lukrativ machen oder mindestens rentieren, bzw. systemneigend mitarbeiten.

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genau das ist was ich meine.. meinst du nicht, jemand mit einer echt guten ausbildung mit latein, englisch, französisch oder mathezweig und meinetwegen wahlfach griechisch kann selbstständiger denken als jemand der durch individualförderung und spaß am unterricht durch das gymnasium getragen wurde, und schließlich bei bio/deutsch lk landet, weil das eine am besten reproduziert werden kann und das andere halt jeder irgendwo kann (wobei bei vielen lklern in deutsch nichtmal die bücher gelesen werden - und das hat nichts mit dem langweiligen unterricht zu tun sondern schlicht mit ignoranz)..
sicher gibt es in diesen fächern auch ausnahmen, aber grade die leute die während ihrer schulzeit wirklich beißen mussten (ich finde das passt ganz gut), die das was die gemacht haben des stoffes wegen gerne gemacht haben und nicht nur weil sie gefördert wurden ihre noten hatten, sitzen dann in den schwierigeren lks wie sozialkunde, physik, geschichte oder auch kunst..

naja, ich merke grade ich kann nicht wirklich das auf den punkt bringen, was ich sagen will, deshalb lass ichs jetzt mal

@Simple_Man

du wirst aber auch immer tarvocistischer

Dark schrieb:

du wirst aber auch immer tarvocistischer

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Diesen Begriff magst du, was?
Bzw.: Kommt das echt so rüber? Soll es eigentlich gar nicht ...
(Wobei ich natürlich nichts gegen Tarvoc sagen möchte.)

Ansonsten:

Deinem ersten Abschnitt (der vor dem zweiten Zitat) stimme ich im Großen und Ganzen zu.

Dark schrieb:

in den schwierigeren lks wie sozialkunde, physik, geschichte oder auch kunst..

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Ich persönlich fand ja Geschichte (was vielleicht auch durch meinen Vater bedingt ist) und Sozialkunde (war doch immer recht Politikinteressiert) nie besonders schwer. Kunst ist für mich so ein Grenzfall und Physik ... naja ich habe es nie besonders gerne gemacht ... Mathe dagegen schon.
... Wollte eigentlich nur darauf hinweisen, dass die Einordnung, welche Fächer "schwer" sind, sehr individuell ist.

Dark schrieb:

die das was die gemacht haben des stoffes wegen gerne gemacht haben und nicht nur weil sie gefördert wurden

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Wobei sich beides natürlich nicht ausschließt, denke ich.

Dark schrieb:

individualförderung

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Ich denke mal, Individualförderung innerhalb des Unterrichts ist sowieso nicht möglich. Allerdings sollte es halt die Möglichkeit geben (evtl. in einer Art freiwilligen Nachbereitungsstunde) sich weiterzubilden. (Wobei hier auch wieder "Gruppenzwang" und "Cool-sein" eine Rolle spielen.)


Hoffe man konnte meinen Gedanken folgen ... merke nämlich gerade, dass ich Darks Post ziemlich auseinander gerissen habe.
Außerdem bin ich momentan eh leicht konfus (warum auch immer) ... deshalb ist es auch dieser Beitrag ... irgendwie. (Wie in der Schulzeit: Um Ausreden war ich nie verlegen.)

Ich denke, daß ein großes Problem in der Bildung darin besteht, daß wir sie bewertbar machen müssen. Müssen deshalb, weil es erstens unser heutiges Wirtschaftssystem erfordert, und zweitens (positive) Konkurrenz auch ein motivierendes Element ist.

Durch die Bewertungssysteme beginnen wir aber auch andererseits wieder den Fehler zu begehen, gewisse Grundforderungen an alle Schüler für eine gewisse Bescheinigung zu verlangen. So muss z.B. jeder, der ein Hochschulstudium absolvieren will, hinreichend gut in höherer Mathematik gewesen sein (da man Mathe bis zu einem gewissen Schuljahr versetzungsrelevant mitnehmen muss), auch wenn der spätere Beruf nicht viel an Mathematik benötigt, ausser vielleicht die Grundrechenarten.
Vielleicht wäre hier eine flexiblere Einstellung sinnvoller - vielleicht aber auch nicht...

Prinzipiell ist Erzeihung und Bildung ein Mix aus Fordern und Fördern. Doch der prinzipielle Wunsch nach so viel Förderung wie möglich und so viel Fordern wie nötig, verliert sich rasch in der Realität der Bildungs-, Familien- und Sozialsysteme. Viele Eltern haben viel zu wenig Zeit, um zu fördern. Viele Klassen sind viel zu groß, viele Lehrer viel zu desinteressiert, viele Schulen viel zu schlecht finanziert - somit fordert man gerne. Und wenn das Kind den Forderungen nicht gerecht wird, gibts Ärger, Bestrafung, Herabsetzung, Schulversetzung, etc etc...

Der Idealweg wäre, daß die Sozialumgebung jedes Kindes, die Neugier und Kreativität, die in jedem Kind steckt, mit größtmöglicher Aufmerksamkeit registriert, und soviel fördert und ermutigt, wie es nur möglich ist.

Was ist dazu nötig? Daß wir Erwachsenen mit einer gröstmöglichen Offenheit, Neugier, Freude den Kindern entgegentreten. Ihnen trotz des geringen Alters und der geringen Erfahrung (und der Notwendigkeit zur "Erziehung") bereits ein nicht unerhebliches Maß an Respekt entgegenbringen, und auch eine gute Portion Bewunderung für die unglaubliche Lernfähigkeit die sie an den Tag legen können.

Und wenn ich das so lese, muss ich zugeben, daß ich wieder ganz schön Angst vor dem Tag habe, an dem ich hoffentlich irgendwann einmal Papa werde

gruß
Booth

hallo,

@legermane

ich habe mal an einem ausscheid mit dem schönen namen "characters 199X" teilgenommen, und wurde zu einem assessment-center eingeladen. dabei stellte sich heraus, dass eben gerade keine charaktere, sondern weichgespülte, stromlinienförmige typen gesucht wurden. bis auf eine firma, die wirklich "aushängeschilder" weitab vom mainstream unter vertrag nehmen wollte. fazit: selbständig- und querdenker sind nicht überall gefragt, aber mensch kann sich ja umsehen, bis er etwas passendes findet. allerdings werden dort keine einstiegsgehälter von 50 -60 T€ gezahlt - dafür gibt es spass bei der arbeit (naja, lachend gehe ich da noch immer nicht hin, aber es läßt sich aushalten ).
jobs wie der von sentinel beschriebene - dafür brauche ich keine schulausbildung. aber nach der arbeitszeit will nicht jeder vor der glotze verblöden - ergo kann mit guter allgemeinbildender schulbildung (logik, lesen, kunst- und naturverständnis) die lebensqualität gesteigert werden. darauf hat jeder mensch ein recht - verglichen mit anderen regionen auf der welt geht es uns da doch saugut; es ist eine frage der selbstaufgabe und des selbstmitleides.

@simple-man

der wilde osten (von d) ist überall dort, wo der region das potential zum "wachstumskern" abgesprochen wurde...
...also da, wo sich die brachflächen in blühende parks für gutbetuchte rentner entwickeln .

edit: sorry, doppel o
@booth

ich verstehe, dass es fächer gibt, die viele leute anöden.
das mag am fach an sich liegen (wer hat schon gern chemie gemacht?), zu einem großen teil auch am lehrer, aber...
...es geht meines erachtens nach weniger um das vermitteln von fachwissen ,auch wenn es vordergründig so zu sein scheint, sondern um das aneignen von arbeitstechniken, die auch in anderen bereichen einsetzbar sind. dass dann vom lehrer fachwissen abgefragt wird, ist in meinen augen nur das vehikel zur kontrolle des beherrschens der arbeitstechnik
ich mag die naturwissenschaften sehr, weil es dort um verifizierbare größen geht, und ich nicht wie in deutsch/kunst/philosophie darauf angewiesen bin, die gleiche meinung wie der lehrer zu haben.


gruß

rai69

Bezüglich zum Schulsystem, das Problem ist das es...

1. Vereinheitlich ist und so gehandhabt wird das es keine Idividualförderung zuläst. Denn der Lehrplan, soweit ich das aus Bayern weiss, ist zimmlich Modular, was auch Möglich ist das der Klassensprecher sovern er eine mehrheit hatt, den Lehrplan in bestimmten Fächern umändern kann, bis auf den Pflichtteil. Das wird aber eh unterbunden da man, wie immer, Informationen unterschlägt und verschweigt, was die Rechte der Schühler angeht. Somit ist Selbsthilfe oder eigen Bewegung der Schüler zu ihren interessen nicht Einfach.

Nur am Rande ich habe mich immer gefragt warum wir aus der Schul/Hausordung dies wissen mussten was man nicht Darf, aber uns Nie jemand gesagt hatt was man draf. Okay ich habe jetzt die Passende Lektüre, wehe dem Lehrkörper dem ich noch im Unterricht gegene Da stehen sehr interesante dinge drinn, die getahn werden, aber nicht getahn werden Dürfen.

2. Es ist veraltet, das Sieht man schon daran das das Grundmodel in Vielen Ländern noch auf das alte System "Mutter/Vater ist Hausfrau/-mann" haben. Und Änderungen müssen als ersten Schritt kein geld kosten, erst das Denken der Menschen(Lehrenden) verändern (okay dafür benötigt man schon Infomaterial). Damit könnte schon am verhalten der Lehrer einiges getahn werden.

3. Pädagogig, wer als Lehrekraft keine Ahnung von dem Gennanten hatt, hatt es schwer in einer Schule! Da ,aber wie ich meine(und nicht nur meine Person) dies zuwenig ist, und es vom Hauptschul Lehramt bis hin zum Gymnasial Lehramt immer mehr abnimmt. Und nach einführung des Patchler/Master Systems das sich noch verschlächtert hatt.
Ich würde an dieser stelle gerne zahlen nennen, diese werde ich noch Nachreichen, entschuldigt dies bitte. Ist es verständlich das man keinen Mann/Frau vor sich hatt die mit so vielen Jungen Menschen zurecht kommt!

4. Wie schon genannt, zuviel Fachwissen statt Grundlagen, keine Weiterführenden Informationen (es Würde ja reichen einem ein Buch zu empfehlen oder ein Paar Blätter auszuteilen oder es schlicht zu Sagen!)

es gibt noch viele weiter Punkte die Veränderungs Bedarf hätten.



Noch etwas zu der Arbeit.

Ich hatte eine Lehre als Gas Wasser Instalatör begonnen (neuer Nahme: Anlagen Mechaniker für Gas wassser und Klima Technik, klingt das nicht Kompentent *Lach*).
Und wer es lieb 12 STunden am Tag Körperliche schwerstarbeit zu erledingen und Seine Gutgelaunten Kolegen auf einer Verdreckten Baustelle zu ertragen. Dazu gibt es Maximal ne Halbestunde Pause am tag, also wenn man glück hatt. Dazu kommt noch die Interlektuelle hochwertigen Gespräche über die Wurstsämmel, dazu immer das Abfälle Kommentar "Wie konnst du nuer kai Flasch fresse". Sehr erheiternt. Dazu will ich euch sagen, wenn man ein jahr auf dem Bau verbracht hatt und sieht man die Welt ganz anderes. Und man weiss endlich wie ein Bad zustande kommt und wie die Leute verarsch und beschiessen werden.
Und war Pfuschg heisst. Ist nicht überall so, aber leider zu offt.
gehört eigentlich nicht zum Thema. Gut jetzt weiss ich was man alles mit einem Quali werden kann , okay die Leutchen in der Berufsrichtung wollen nun Menschen mit Mittlerereiffe, Sie hoffen das dies Leute sich wenigsten vernüftig Artikulieren können und 2+4 Summieren können.
Soviel zur verzerrung.
Ein Bekannter konnte noch vor 15 Jahren Mit einem Qualifizierenden Hauptschulabschluss eine Ausbildung zum Programmierer Tätigen, nur weill er in der Schule eben sich darein gekniet hatt und dies vorweisen kann.
Versuche das heute einmal

in den schwierigeren lks wie sozialkunde, physik, geschichte oder auch kunst..

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Also zu meiner Zeit (Abi 1989) galt noch Biologie als das schlimmste was man sich antun konnte.

Gut jetzt weiss ich was man alles mit einem Quali werden kann , okay die Leutchen in der Berufsrichtung wollen nun Menschen mit Mittlerereiffe, Sie hoffen das dies Leute sich wenigsten vernüftig Artikulieren können und 2+4 Summieren können.
Soviel zur verzerrung.
Ein Bekannter konnte noch vor 15 Jahren Mit einem Qualifizierenden Hauptschulabschluss eine Ausbildung zum Programmierer Tätigen, nur weill er in der Schule eben sich darein gekniet hatt und dies vorweisen kann.
Versuche das heute einmal

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Das liegt zum Teil auch an den übermässig hohen Prozentsatz von Leuten mit Abitur, die sowieso nicht vorhaben zu studieren. Und natürlich den Leuten mir Abitur, die das offensichtlich im Lotto gewonnen haben und bei denen die Bezeichnung "Hochschulreife" ein Witz ist. Wieder so ein Thema, über das ich mich stundenlang aufregen könnte - aber lieber nicht, schlecht für die Nerven

Also zu meiner Zeit (Abi 1989) galt noch Biologie als das schlimmste was man sich antun konnte.

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Bei mir galt Bio immer so als halbes Alibifach. Die ganz harten Leute waren dann im Musik-, Physik- oder Mathe-LK.

@AgentP

also bio sind meiner erfahrung nach die leute, die am wenigsten denken wollen, kein interesse für kultur, politik oder geschichte haben und meinetwegen noch den größten lerneifer besitzen, denn in der hinsicht, ist bio sicher am anspruchvollsten... ich zumindest hätte in dem fach schlechte karten, weil ich schlicht und ergreifend keine lust habe, mich täglich zwei stunden hinzusetzen und photsynthese und nervenaufbau auswendig zu lernen..
das ist nunmal reine reproduktion, sonst nix


vor musik, kunst oder physik leuten habe ich hingegen einen echt heidenrespekt, weil das schon leute sind die was auf dem kasten haben müssen, auch wenn das dann halt recht spezielles wissen ist.

@Booth
ersetze mal den spruch "fördern und fordern" durch "fördern durch fordern", und du kommst etwas dahin, was ich meine

_Dark_ schrieb:

@Booth
ersetze mal den spruch "fördern und fordern" durch "fördern durch fordern", und du kommst etwas dahin, was ich meine

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Nun - aber dann komme ich nicht dahin, was ich meine.

Deine Formulierung beinhaltet aus meiner Sicht auch die Möglichkeit, daß man sich als Elternteil/Lehrer/beliebiger Erwachsener nicht mit den Kindern intensiv auseinandersetzt, und mit ihnen aktiv umgeht und sich die Mühe gibt, ihre Fähigkeiten und Talente kennenzulernen, sondern passiv Forderungen aufstellt, und einfach Bestrafungen hageln lässt, wenn die Kinder es nicht packen.
Dieses Verhalten sehe ich recht oft in meinem Bekanntenkreis, und ich halte es für falsch.

Wenn ich nur (oder fast nur) im Fordern das Fördern sehe (was Deine Formulierung zumindest als Möglichkeit einräumt), dann kann man es sich als Erwachsener verdammt leicht machen. Und genau das nehme ich recht oft wahr. Viele Erwachsene machen es sich nicht selten verdammt leicht und bequem mit ihren Kindern. Bauen Forderungen und Erwartungshaltungen auf noch und nöcher, setzen sich aber viel zu wenig mit ihren Kindern (auch auf der seelischen Ebene) auseinander. Halt Einbahnstrassenerziehung.

Von daher bleibe ich bei der von mir gewählten Formulierung - und lehne Deine Formulierung ausdrücklich ab.

gruß
Booth

@rai69

"dabei stellte sich heraus, dass eben gerade keine charaktere, sondern weichgespülte, stromlinienförmige typen gesucht wurden. bis auf eine firma, die wirklich "aushängeschilder" weitab vom mainstream unter vertrag nehmen wollte. fazit: selbständig- und querdenker sind nicht überall gefragt, aber mensch kann sich ja umsehen,"

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Genau, es werden fast ausschlieslich Menschen gesucht die sich rumschupsen, treten und beleidigen lassen; weichgespült & stromlinienförmig.
Mit "selbstständige Querdenker" läßt sich allerdings auch viel Geld verdienen. Ich hoffe Du gehst nicht davon aus das wir als sQ einen anderen Status inne zu haben, als
die Weichgespülten.

Wie und womit"spült man den Menschen eigentlich weich", bis sie kein Funken Stolz mehr in sich haben?

"aber mensch kann sich ja umsehen, bis er etwas passendes findet."
Und vorallem, welche Faktoren müssen denn erfüllt sein um sich "umzusehen"?

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Hier schleichen sich 3 Threads rum die sich mit Hartz IV
beschäftigen. Schau Dich dort mal um. Vielleicht verstehst Du dann, daß Deine Aussage sicherlich richtig, aber dafür kein Pfefferling mehr wert ist. (nicht sauer sein)

"verglichen mit anderen regionen auf der welt geht es uns da doch saugut; "

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Klar, und verglichen mit anderen Regionen geht es den Aidskranken hier zu Lande sicherlich sau gut als in anderen Regionen.

"es ist eine frage der selbstaufgabe und des selbstmitleides."

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Ich verstehe Dich schon, Aber wo gibt man sich auf, wenn man Dinge die Kritik verdienen, kritisiert, und warum Selbstmitleid?
Weil man nicht zu den Weichgespülten gehören will und weil man als selbstständig Querdenkender sich hoffentlich nicht verarschen läßt?
Ich glaub, ich verstehe Dich doch nicht.

Grß

_Dark_ schrieb:

insular_mind schrieb:

Natürlich auch individuell vom Schüler selbst -- will er Wissen haben oder reichen ihm eher kleinere Portionen?

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also ich denke mal in solchen sätzen erkennt man das dilemma.. ein neunjähriger will meistens nur dann wirklich viel wissen, wenn er vom elternhaus her mitbekommt, dass wissen etwas tolles und bereicherndes ist..
aber: muss das sein?? wieso soll ich einem einzelnen neunjährigen erklären, was die hintergründe vom hören ist? ich kann das nicht nachvollziehen..

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Siehste, da sind wir schon extrem unterschiedlich in der Ansicht, ich kann so nicht nachvollziehen wie man das uninteressant finden kann, oder wie man in der Welt zurechtkommen will ohne so grundlegende Dinge genauer zu verstehen.
Ähnlich wäre Deiner Idee zufolge dann wohl der Aufbau eines Wankelmotors "verplemperte Lernzeit" , oder die Ästhetikformen in der Scythengesellschaft, und eher wichtig die Funktionen - Verteilung der Ämter im Bundestag oder gemein eher alltäglich gegenwärtiger Wichtigkeiten.
So wie ich Dich zu verstehen glaube legst Du also mehr Wert auf Inhalte für die Basis täglicher Bewältigung und würdest Spezifizierungen eher nach hinten schieben weil sie Dir unwichtig vorkommen?

_Dark_ schrieb:

reicht das bereits vermittelte wissen einem neunjährigen nicht, dann gehört er zu einem dieser altklugen dinosaurier-ägypten-freaks, die dann eh am gymnasium zu sonderlingen mutieren (was nicht abwertend gemeint ist), und er bekommt das wissen früher oder später schon von selber..
wenn man ein kind, das evtl. begabter ist als andere, ständig individuell fördern will, dann stößt der lehrer schnell auf grenzen.. ich finde das aber auch gar nicht notwendig.. die schüler sollen sich in den unteren klassen auf die basis konzentrieren, mehr lernen können sie später immer noch...

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Das ist eben der Punkt wo ich meine dass da gern Neugier und Lernkapazität vorbeschnitten werden, nach Art -- Lern Du erst mal vernünftig schreiben / rechnen, wir wissen schon wie viel jetzt gut für Dich ist, wenn du's schaffst dich jahrelang zu gedulden / zu konzentrieren gibt's hinterher Zuckerbrot und wenn nicht dann eben Peitsche, und wenn die Leute Schwierigkeiten haben den Sinn und Zweck solchen Auf-der-Stelle-Tretens zu erkennen klassifiziert man sie als Querulanten / Schulstörenfriede.
Ein Zweilehrer - Modell pro Klasse, wo sich einer um den regulären Unterricht bekümmert und der Andere gleichzeitig Ansprechpartner für Mehrinteressierte als auch Nochmallangsam - Erklärer für weniger Schnelle ist wäre da natürlich dem Einlehrer - Klassenmodell vorzuziehen, denn dass ein einzelner Lehrer mit Klassen von 30 oder 35 Schülern eh schon psychisch wie zeiteinteilerisch gefordert genug ist wissen wir ja auch.

_Dark_ schrieb:

wenn die kinder dann auf das gymnasium übertreten (was ja heute eh nichts mehr heißt), dann wird es da schon seinen weg machen und echte anforderungen wirklich meistern und durchhalten.. tut es das nicht, dann muss es halt abbrechen..

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Kenn ich von uns her, so einige dieser Realschüler / Gymnasiumleute krachten da nach nem Jahr zusammen und gingen dann entweder zur Hauptschule, einer kam zu uns auf die Sonderschule.
Ich schätze das könnte dadurch vermieden werden, indem eine allmähliche Steigerung nach Schüler's Bedarf angeboten wird. Draufspringen müssen sie sowieso von selber, und wer da nicht drauf anspringt stellt sich doch schon natürlich als Fall für die herkömmliche Lernart heraus, finde ich, wobei ich mich eher auf die Grundschulwege bezog und nicht die Oberschulen im Auge hatte.
Sowas könnte sich über die Jahre aber für die Schüler sinnvoller oder hilfreicher bieten, wenn alle zur selben Schule gehen, anstatt dass aussortiert wird "Du hast das bisher nicht geleistet ergo bist du zu langsam, zu doof, zu unwillig" oder sonst sowas und Derjenige keine Chance hat dann aufzuholen, wenn er "zündet"
Mich stört ganz arg dieses Festlegen wer dann wo hinzugehen hat und was machen soll, wenn er nicht ins Systemraster passt, aber hier greift wohl diese Konformschaltungsmethodik, die Leute schon früh einfacher zu handhaben machen will.

_Dark_ schrieb:

meiner meinung nach machen eh viel zu viele leute abitur.. vergleicht man die zahlen von 1965 mit denen von heute (in bayern) dann waren es damals knapp 10%, und heute sind es 20% eines jahrgangs..
ich wäre eigentlich mehr für eine weniger auf das individuum zugeschnittenen unterricht, also gegen das heute von so vielen leuten propagierte ziel.. ein schüler hat das zu lernen, was er bekommt, er hat es anzuwenden und wenn er die fähigkeit hat, darüber hinaus selber was dazulernen.. wieso soll man die "kids" immer unterstürtzen?? die die nicht abiturreif sind, schaffen es, was nicht sinnvoll ist.. was bringt diese ganze pädagogik eigentlich?? in den letzten jahren haben sich die schulen verschlechtert, das ist eine tatsache.. wenn man wieder anfangen würde das niveau zu heben und auf wie durchhaltevermögen, verständnis und breit gestreutes wissen, das eines abiturienten würdig ist, zu setzen, anstatt auf pädagogik und "male-einen-baum-und-singe-ein-lied" praxis, würden sich fragen wie solche hier im thread nicht stellen.. das ergebnis aber wäre ein effizientes schulsystem, welches im endeffekt nicht die durch die individualisierung versuchte quantität fördert, sondern die qualität der schüler.. das wäre mal wünschenswert..

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Hier drin sagst Du von zwei Dingen Eines, mit dem ich gar nicht einverstanden bin, und Eines, wo ich Dir zustimmen möchte
Ich schätze es hängt davon ab wie wir dieses Unterstützen verstehen, ich glaube man sollte dieses Unterstützen als freie Option anbieten und nicht pauschalisierend aufzwängen, wodurch sich Diejenigen von selbst herausfinden, die eben schon früh auch Weiteres verarbeiten können.
Ich glaube nicht dass man mit konservativen Modellen -- Vogel friss oder stirb -- die allgemeine Qualität anheben kann.
Wo ich mit Dir übereins komme das ist das Unterrichtsniveau, ich habe zwar keine direkten Einblicke derzeit, aber was man so mitbekommt und was vielleicht auch die Pisa - Schrecken ausgelöst hat muss das Unterrichtsniveau sich irgendwo im Tiefseebereich bewegen.
Das mag natürlich schon mit der lasziven oder teilweise mangelhaften Vorschulerziehung zusammenhängen, ich bin auch nicht unbedingt DER große Freund von "antiautoritär" wie das oft umgesetzt wird, bzw. fast gar keiner Vorerziehung, wo dann Kinder der dritten Generation hier Wohnender kaum Deutsch können ( ist eigentlich wieder ein anderes Problem, aber es soll ja auch Kinder von 'schon immer' Deutschen geben die sich kaum richtig verständlich machen können ) oder außer an Jump & Run - Spielen kein Interesse an whatsoever kultiviert haben.
Und Du denkst das liegt am Fokusverlust, oder am Ausarten der Individualförderungen ?

_Dark_ schrieb:

insular_mind schrieb:

Selbständig denkende Menschen scheinen nur dann erwünscht wenn sie sich lukrativ machen oder mindestens rentieren, bzw. systemneigend mitarbeiten.

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genau das ist was ich meine.. meinst du nicht, jemand mit einer echt guten ausbildung mit latein, englisch, französisch oder mathezweig und meinetwegen wahlfach griechisch kann selbstständiger denken als jemand der durch individualförderung und spaß am unterricht durch das gymnasium getragen wurde, und schließlich bei bio/deutsch lk landet, weil das eine am besten reproduziert werden kann und das andere halt jeder irgendwo kann (wobei bei vielen lklern in deutsch nichtmal die bücher gelesen werden - und das hat nichts mit dem langweiligen unterricht zu tun sondern schlicht mit ignoranz)..
sicher gibt es in diesen fächern auch ausnahmen, aber grade die leute die während ihrer schulzeit wirklich beißen mussten (ich finde das passt ganz gut), die das was die gemacht haben des stoffes wegen gerne gemacht haben und nicht nur weil sie gefördert wurden ihre noten hatten, sitzen dann in den schwierigeren lks wie sozialkunde, physik, geschichte oder auch kunst..

naja, ich merke grade ich kann nicht wirklich das auf den punkt bringen, was ich sagen will, deshalb lass ichs jetzt mal

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Doch, ich hab's wohl schon verstanden, nur hatte ich meine Bedenken eher auf die Basisbildung / Grundschuljahre bezogen, und auf dieses kollektive Ausbremsen / Versumpfen, was da teilweise stattfindet. Dass Schüler was zu beißen -- jo passt -- brauchen glaube ich auch, man sollte sie nicht mit roten Flaggen um den Parcours leiten, aber man kann dieses Beißen gerade mit etwas Witz, Abenteuer, Anschauungsuntericht und Selbsterfahrung herausfordern -- wenn man mal Politik hernimmt und lernen soll welche Ämter im Bundestag ausgeübt werden oder was der Bundestagspräsident eigentlich alles in seiner Verantwortung hat, dann ist es doch 20 Mal effizienter wenn die Schüler mal im Bundestag zu Gast waren oder mit einem BTP a.D. sich drüber unterhalten haben, als wenn sie das Thema nur als Text im Buch abarbeiten. Diese Art Unterricht weckt viel eher die Geister, ich bin mir sicher sogar bei Denen die dann fast nur rumblödeln bleibt so Einiges eher haften, als wenn sie im Unterricht nur rumblödeln ( Etwas was mich bei uns massiv nervte, die Blödelfritzen waren in der Überzahl )

Andererseits bin ich was diese LK's angeht die Du nennst dann auch für eine strengere Überprüfung -- wer das Buch nicht lesen will ( mal angenommen, es handelt sich nicht um "Mickey Mouse Band 589 " ) hat in dem LK nix verloren, oder? Zumindest sollten die dann ein alternatives Buch lesen oder ein alternatives Projekt absolviert haben.