Human genom: Stimmt das so?

hi

ich hatte letzten freitag ne vorlesung zum thema und der prof hat gesagt es gäbe 10^10 basenpaare
das sind also 3 mal so viele wie in deiner rechnung und damit wärns doch dann auch 3 mal so viele MB
1.8 Gb klingt doch schon menschlicher

Leute wie Du scheinen bedauerlicherweise jede Fähigkeit verloren zu haben, zu staunen und sich zu wundern.

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du kennst mich nicht
es gibt viele situationen in denen ich staune oder mich wundere
aber bei so einem sachverhalt?
wenn ich mir 650 mb vorstelle sind das bei weitem genug informationen für nen menschen

Na fein für Dich, dass alles so einfach und klar ist.

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wieso muss man es sich unötig kompliziert machen und etwas absichtlich nicht verstehen obwohl es einfach ist?

AAAH ja, die organisieren sich "von selbst"!

Na dann ist ja alles geklärt...

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hattest du schonmal bio?
ich nehme mal an du hattest bio
hast du schonmal was von substrataffinität gehöhrt?

So Ausflüchte wie "die Zellen organisieren sich eben selbst" sind hirnrissiger Quatsch; eine Zelle hat keine Intelligenz um sich etwa in einem Organ genau da anzuordnen, wo sie hingehört; es muss irgendwas oder irgendwer da sein, der organisiert, anders gehts nicht.

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falls du damit mich meinst:
es geht nicht um eine hirarchische organisation sondern alles im körper organisiert sich aufgrund von gleichgewichtsreaktionen und affinitäten

übrigens dieser hirnrissige quatsch ist die z.zt in der biologie anerkannte theorie

Ich meine, jeder klar denkende Mensch muss einsehen dass die erwähnten 50 Mb niemals ausreichen um ein hochkomplexes Wesen aus 80 Billionen Zellen, hochkomplexen Organen, einem Nervensystem und einem noch viel komplexeren Gehirn zu codieren.

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wieso?
50 mb ist eine riesige datenmenge (ausserdem war von 600mb die rede und ich hab was von 1.8gb gehöhrt)

die dna codiert unser gehirn nicht
die dna codiert nur proteine und die lagern sich zufällig zu unserem gehirn zusammen

wer sagt den immerwieder 600 mb sind wenig?
stellt euch bitte mal 600 mb als text vor


mfg puerk

...müsste dann ja in die restlichen 8% reinpassen, bei den errechneten 600 MB bleiben dafür dann sage und schreibe

50 MB!!!!!!!!!!

übrig.

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ich kenn mich zwar mit diesem thema überhaupt nicht aus, hab auch von den begriffen mit denen ihr hier um euch schlägt noch nie gehört, aber wieso sollten die 50mb nicht ausreichen?
was ist den der unterschied zwischen mensch und maus? die grösse und form und anordnung der organe is anders (und ein paar kleine andere dinge).
also erstell doch mal ein modell eines menschen mit einem 3d-modellier prog. und du wirst sehen du kommst nie und nimmer auf 50 mb! ausserdem will ich doch schwer hoffen das der menschliche körper ein besseres "speichersystem" hat als unsere computer

Vorab: Von der DNS abgesehen ist auch das mitgebrachte Proteom der Eizelle bestimmend - man erinnere sich an Gilgamesh: zu zwei Dritteln göttlich, da von einer Göttin geboren, also eine Hälfte göttliche DNS, ein göttliches "Basisproteom" und eine Hälfte menschliche DNS (als neuzeitliche Interpretation ).

Cosima schrieb:

So Ausflüchte wie "die Zellen organisieren sich eben selbst" sind hirnrissiger Quatsch;

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Es gibt viele Theorien zur Morphogenese, ohne sich mit der Embryologie auseinanderzusetzen von "hirnrissigem Quatsch" zu sprechen, halte ich nicht für besonders vernünftig...

eine Zelle hat keine Intelligenz um sich etwa in einem Organ genau da anzuordnen, wo sie hingehört;

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Die Funktionen einer Zelle (und damit auch die Expression der DNS) werden nicht allein durch die DNS selbst, sondern ebenso durch Proteine und äußere EInflüsse (zb. Botenstoffe) bestimmt. Schon bei den ersten Zellteilungen werden die cytoplasmatischen Bestandteile unterschiedlich verteilt, was im Folgenden in Korrelation mit Genregulation, Splicing und Proteinbiosynthese, Umwelt etc. zur Differenzierung führt. Noch ist nicht alles geklärt, aber einige Modelle und Theorien existieren durchaus.

es muss irgendwas oder irgendwer da sein, der organisiert, anders gehts nicht.

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Ohne hier auf Implikationen deines Glaubens für sonstige Anschauungen eingehen zu wollen - findest du dein Urteil nicht ein wenig... überheblich?
Nur weil du es nicht verstehst, muss es eine höhere "Organisationsmacht" geben?

Ein vielleicht interessanter Gedanke dazu: Ich geh davon aus, dass im menschlichen Gehirn eine Wechselwirkung zwischen Geist und Materie stattfindet, und zwar wahrscheinlich auf einer quantenphysikalischen Ebene (von Hameroff z.B. stammt die These, dass diese Wirkungen in den
Mikrotubuli stattfinden, welche die für quantenphysikalische Effekte relevante Grösse haben) - anders sind Bewusstsein, Geist, Kreativität usw. nicht erklärbar.

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Wie gesagt, du kannst es dir anders nicht erklären, was nicht bedeutet, dass es nicht anders erklärbar ist...

Erinnert mich übrigens an die Zirbeldrüse von Descartes

Kann es vielleicht sein, dass der Geist (oder besser: die seele) aber nicht nur im Gehirn sondern im gesamten Körper wirkt, und für dessen strukturelle Bildung (mit) verantwortlich ist? Mit anderen Worten: die DNA codiert die primitiven Grundbausteine, und die Seele formt sich den Körper daraus.

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Das kann sein...
oder auch nicht

Nur 650 MB, klingt da etwa eine Art Minderwertigkeitskomplex durch?

Auch wenn Du jedem Bit nur ein Zehntel eines Millimeters Platz gibst, ergibt das eine Kette von 520 Kilometern.

danke trasher genau darauf wollte ich hinaus
650 mb ist sehr sehr viel

das das einige nicht peilen versteh ich auch net


ich hoffe mal cosima äussert sich noche einmal zum thema
würde mich echt mal interessieren ob er/sie es verstanden hat?

Ich wundere mich wie leichtgläubig alle die "Ergebnisse" des Human Genom Projekts hinnehmen. Habt ihr vielleicht mal ne Sekunde überlegt dass dieser Forschungszweig ein hilfsloses Suchen nach Informationen in einer absolut unbekannten Dimension ist? Die Wissenschaft ist imho sicher nicht in der Lage, das Geheimnis des menschlichen Erbguts zu entschlüsseln.

Habt ihr euch mal überlegt wie eine Analyse eines DNS-Strangs vonstatten geht?

Ich habe mich mal mit einem Biologen darüber unterhalten, er beschrieb den Vorgang bis überhaupt irgendwas von der DNS sichtbar gemacht werden kann, als eine komplizierte Behandlung des Materials.

Das Zeug wird erhitzt, tiefgefroren, mit aggressiven Chemikalien behandelt und mehrfahc zentrifugiert. Irgendwann hat man dann etwas, was wie ein DNA-strang aussieht und unterm Mikroskop betrachtet werden kann.

Aber was ist das was man da hat?
Ein Trümmerhaufen, nicht mehr als die traurigen Reste dessen was man DNS nennet. Niemand auf der Welt hat jemals eine DNS-Kette im lebenden Zustand, bei der "Arbeit", in ihrem kompletten Originalzustand gesehen. Was die da "entschlüsseln" ist in der tat Müll, Schlacke, totes, zerfetztes, zersetztes Restmaterial. Wie kann man sich da einbilden, irgendwelche Erkenntnisse zu haben?

Imho ist das gesamte Genom-Projekt ein Riesenwitz, die größte Anmaßung der modernen Wissenschaft die es je gegeben hat.

Solchen "Wissenschaftlern" glaube ich kein Wort. Leider leider sieht die Öffentlichkeit das anders. Wissenschaftliche Ergebnisse werden niemals angezweifelt, Wissenschaftler sind die Vorreiter unseres Wissensstandes, Halbgötter mit der Weisheit letztem Schluss im Gepäck. man sollte mal darüber nachdenken dass es denen auch nur um persönliche Anerkennung und Forschungsgelder geht. Ist ja klar dass die ständig wahnwitzige Ergebnisse ausm Ärmel zaubern um zu beweisen dass ihre milliardenschwere Forschung nicht für die Katz ist. Und son kleinen Nobelpreis hat doch jeder gern überm Kamin hängen oder? Da kann man natürlich nicht zugeben, dass man im labor den ganzen tag in organischem Schrott herumstöbert, ohne zu wissen was man da eigentlich genau tut. Die Forschungsergebnisse des Human Genom Projekts sind imho allesamt für die katz, kein Mensch hat etwas davon.

Aber nein, es geht ja noch um viel mehr, WIR, die unglaublich weit entwickelten Menschen, müssen ja beweisen, dass wir selbst gottgleiche Wesenheiten sind, wir müssen uns die natur untertan machen, um sie zu beherrschen, da ist die Entschlüsselung des Erbguts ein wichtiger, prestigeträchtiger Schritt. Wir müssen dem Leben seine magie nehmen um alle spiritualität ad absurdum zu führen, müssen jegliche Glaubensrichtung ausmerzen um endlich die Kontrolle über Ängste und Gedanken zu bekommen. Erst in einer absolut wissenschaftsgläubigen Gesellschaft erlangt die Wissenschaft und Technik die Absolute Kontrolle über das Individuum. Ich bin der meinung, dass das Human Genom Projekt ein entscheidender Schritt in Richtung "Brave New World" ist. Wir alle werden dadurch nichts gewinnen, das Individuum wird dadurch nur verlieren. Gewinnen werden die die dadurch mehr Macht bekommen.

Zottelfritz, ich kann Dir nur absolut zustimmen; aber das durchschaut kaum einer mehr. Wer würde in unserer wissenschaftsgläubigen Welt es noch anzweifeln, wenn irgendwer behauptet "wir haben das Gen für xyz gefunden!", schliesslich sind Wissenschaftler die Priester der Neuzeit - man glaubt ihnen alles, dank der Medien.

>man sollte mal darüber nachdenken dass es denen auch nur um
>persönliche Anerkennung und Forschungsgelder geht

Das ist das Hauptproblem. Persönlicher Ehrgeiz, weltanschauliche Verblödung durch stumpfsinnigen Materialismus, und komerzielle Ausbeutung sind der Motor dieses ganzen Genetik-Hypes.

Kennt jemand noch aus den 50er Jahren die Werbung für die Atomkraft? Was uns sog. Wissenschaftler da alles versprochen haben, DAS PARADIES AUF ERDEN: Alle Energieprobleme werden gelöst sein, der Hunger wird besiegt werden, wir können mit der Energie prassen und nach Herzenslust verschwenden usw.

Und wie sieht die Realität aus? Kein Mensch will die hochgefährlichen Dinger mehr haben, und kein Mensch weiss wohin mit dem strahlenden Sondermüll an dem sich unsere Nachkommen noch in 100.000 Jahren "erfreuen" dürfen. Soviel zu dem hohlen Geschwätz der Halbgötter in Weiss - nichts als grössenwahnsinnige Dummheit, aber das was uns damals weissgemacht worden ist, ist NIX im Vergleich zu der Scheisse die man uns heute erzählt: Alle Krankheiten besiegen, ewiges Leben ohne Alterung, genetische Verbesserung von Pflanzen und Tieren, Ernährung aller Menschen durch gentechnisch verändertes Getreide und der gleichen Schwachsinn mehr...

vor allem muss das LEID besiegt werden, jaja Krankheit und Tod, das wollen wir nicht, schliesslich sind wir nur wandelne Fleischklopse ohne Geist und Seele, die nichts anderes wollen als ihr sinnloses Dasein mit Spass zu verbringen - welchen Sinn hätten da noch Krankheit, Leid und Tod - also weg damit, ein bischen an den Genen rumgefrickelt, hier was drangeklebt und da was weggeschnitten und schoon sind wir unsterblich und müssen nie wieder krank sein...

>Wir müssen dem Leben seine magie nehmen um alle spiritualität ad
>absurdum zu führen

Das wird man allerdings nicht schaffen. Ebensowenig wie Gehirnforscher jemals Intelligenz und Bewusstsein "verstehen" werden, werden unsere Genetik-Fritzen weder alle Krankheiten heilen noch ein ewiges Leben schaffen können. Es geht nur darum, den Menschen weisszumachen dass es gehen KÖNNTE; mit immer neuen Sensationsmeldungen hält man das dumme Volk (den willigen Steuerzahler) bei der Stange, wobei riesige Konzerne mit dieser gigantischen Kaugummiblase aus falschen Hoffnungen, Utopie und purem Schwachsinn Milliarden scheffeln. DARUM GEHT ES - und um die Aufrechterhaltung des Materialismus: Der Mensch MUSS ALLES ABER AUCH ALLES erklären können. Dabei ist es egal ob man tatsächlich eine Erklärung hat oder nicht - es muss sich nur nach Erklärung anhören, denn das dumme Volk muss seinen allwissenden Priestern weiter alles glauben.

Allerdings fällt man damit zusehends auf die Schnauze, und die Menschen werden das merken. Ausser grosskotzigem Gerede und Sci-Fi Geschwafel hört man kaum noch was "sensationelles". Weder hat die Gehirnforschung irgendwelche bahnbrechenden Erkenntnisse über Intelligenz und Bewusstsein gebracht, oder am Ende das Rätsel der menschlichen Seele lösen können (IST es vielleicht gar nicht lösbar???), noch hat die Gentechnik Krebs oder andere Krankheiten heilen können, oder durch Supergetreide die dritte Welt vorm Hunger bewahrt; auch die vielgepriesene Intelligenzforschung hat bis auf fussballspielende Roboter nichts hervorbringen können was auch nur annähernd berechtigterweise als "intelligent" bezeichnet werden dürfte. Und ich wage zu prophezeihen dass das auch so bleibt, weil die Wissenschaft in ihrem materialistischen Weltbild verhaftet bleibt- sie kann nicht über ihren eigenen Tellerrand schauen. Was ein Wissenschaftler nicht anfassen, messen und in den Mund stecken kann, das existiert nicht - so einfach ist Materialismus.
Vielleicht wundern sich ein paar Physiker über einige merkwürdige Effekte und quantenphysikalische Vorgänge, die mit dem materialistischen Weltbild nicht zusammenpassen, aber an der grundsätzlichen Ablehnung von Begriffen wie Gott,Seele,Geist usw. hat sich nichts geändert, und wird sich auch nix ändern. Aus dem stupiden materialistischen Weltbild heraus rennt die Wissenschaft gegen die Grenzen dessen an, was schlicht und einfach nicht materiell ist, und folglich auch nicht materiell erklärbar. Und wo man in Wahrheit GAR NICHTS versteht, da muss man dann eben mit der Brechstange ran; da spuckt man riesengrosse Töne und erzählt auf Teufel komm raus Märchen (möglichst mit vielen Fachbegriffen verziert, damit es seriös wirkt) was man alles wüsste und noch wissen wird. Wo kämen wir denn auch hin, wenn die Wissenschaft sich eingestehen würde "dies und jenes können wir nicht verstehen!". Also lieber grosskotzig rumlabern, grössenwahnsinnige Versprechungen machen die kein Mensch halten kann, und ordentlich Kohle absahnen während man gleichzeitig von aller Welt bewundert und umjubelt wird...

Mann wie ich die Wissenschaft zu Newton's Zeiten vermisse; da hatte man noch Demut und Respekt vor Gott und dem Universum, und hat die Fresse gehalten wenn man was nicht verstanden hat. Aber heute gehts genau umgekehrt: Je weniger man weiss und versteht, desto mehr redet man.

Ja, die Wissenschaft hat irgendwann den Fehler gemacht, sich auf den EINEN teil der Realität, nämlich die materielle Welt zu konzentrieren. Am Anfang war alle Wissenschaft unter dem großen Bereich "Philosophie" zusammengefasst. Jeder Wissenschaftler war gleichzeitig Philosoph und somit auch an der immateriellen Welt und an moralischen Fragen interessiert. Diese Einheit ist verloren gegangen, das nicht-materielle wird aus der Wissenschaft verbannt und den Esoterikern und Religionen überlassen, auf die man abfällig herabschaut, da diese ja keine "wissenschaftlichen" Ergebnisse liefern, sondern bloß naiven HokusPokus.
Ich habe nichts gegen Wissenschaft und Forscherdrang, aber die heutige Wissenschaft befindet sich imho in großen Teilen auf einem Irrweg. Das Gebäude der heutigen wissenschaftlichen Weltsicht kann vor einem eigenständig denkenden Menschen kaum noch aufrecht erhalten werden, so unvollständig, zerstückelt und konstruiert ist es. Das Problem ist, dass es proportional kaum eigenständig denkende und fühlende menschen mehr gibt. Der großen masse können sie etwas vorzaubern, mit ihren schicken schlauen Begriffen die keiner versteht und ihrer überheblichen Arroganz.

Ich sehe die moderne Wissenschaft wie eine zu kurze Bettdecke. Sie wird immer hin- und hergezogen, passt aber nie. Sie reicht nie aus, um alles abzudecken. Und sie wird nicht größer, so lange Wissenschaftler nicht bereit sind, eine neue Decke zu akzeptieren, die materielle und nicht-materielle Welt vereint.
Das wäre aber ein Abschied für viele schöne schlaue theorien, schränkeweise Doktorarbeiten und Nobelpreise wären für den Müll bestimmt. Dieser Preis ist natürlich zuviel, der Weg geht nicht zurück, deswegen zerren sie weiter an ihrer theorie-Decke, ziehen sie hin und her in der Hoffnung, irgendwann würde sie alles bedecken.

Ziemlich viel heiße Luft!

semball schrieb:

Ziemlich viel heiße Luft!

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Wie meinst du das? kannst du dich genauer ausdrücken? Wer produziert heisse Luft und warum glaubst du das?

?

naja

?

ganz schön objektiv eure beiträge und so sinnvoll
zottelfritz du sagst das human genom projekt ist schwachsinn weil es versucht etwas zu ergründen was du für unergründbar oder für unmaterialisierbar hälts?

eigentlich stelle ich nicht so gerne dämliche vergleiche an aber was ist mit blitzen? vor vielen hundert jahren hielten die menschen blitze für unerklärbare unfassbare phänomene einer durch eine hohere macht gesteuerten Natur
so ähnlich ist deine sicht auf das leben (genauer DNA Bewusstsein Intelligenz...) wieso bist du so überzeugt das es unmöglich ist diese Rätsel zu lösen, nur weil du es nicht kannst und keiner den du kennst?

Aber was ist das was man da hat?
Ein Trümmerhaufen, nicht mehr als die traurigen Reste dessen was man DNS nennet. Niemand auf der Welt hat jemals eine DNS-Kette im lebenden Zustand, bei der "Arbeit", in ihrem kompletten Originalzustand gesehen. Was die da "entschlüsseln" ist in der tat Müll, Schlacke, totes, zerfetztes, zersetztes Restmaterial. Wie kann man sich da einbilden, irgendwelche Erkenntnisse zu haben?

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höhrt sich für mich n bisschen arrogant und ignorant an
wieso sollte die methode nicht funktionieren nur weil sie dir nicht gefällt?

Mann wie ich die Wissenschaft zu Newton's Zeiten vermisse;

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hm weil ja computer und internet und diese ganzen blasphemischen hexereien wie elektrisches Licht und Fernsehen dein leben nicht tangiern
es gibt aber auch menschen denen auffällt das die moderne wissenschaft erfolge verbucht hat und weiter verbuchen wird

Je weniger man weiss und versteht, desto mehr redet man.

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und das war zu newtons zeiten anders?
als du dich zum letzten mal im umfeld newtons aufgehalten hast war er sicherlich sehr schweigsam?
ich denke es liegt im wesen der menschheit das es immer einzelne Scharlatane gibt, aber einen gesamten berufsstand zu verurteilen ist fast genauso egoistisch und unbegründbar wie ihr es den wissenschaftlern vorwerft

Ich habe nichts gegen Wissenschaft und Forscherdrang, aber die heutige Wissenschaft befindet sich imho in großen Teilen auf einem Irrweg.

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ich hab lnoch nicht ganz verstanden was die morderne wissenschaft verkehrt gemacht hat?

Das Gebäude der heutigen wissenschaftlichen Weltsicht kann vor einem eigenständig denkenden Menschen kaum noch aufrecht erhalten werden, so unvollständig, zerstückelt und konstruiert ist es.

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?
zu sowas würde ich sagen heiße Luft
zerstückeltes unvollständiges weltbild?
in der antike war das weltbild noch unvollständiger und jeder eigenständige mensch ohne religiöse zwänge hatte sich gewundert wie dogmatisch es da zuging

Der großen masse können sie etwas vorzaubern, mit ihren schicken schlauen Begriffen die keiner versteht und ihrer überheblichen Arroganz.

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die großen massen bekommen überhaupt nichts davon mit
schicke schlaue begriffe die keiner versteht
hm klingt nach kant, platon und aristoteles
überhebliche arroganz ist bei fast allen berufsgruppen die n der Öffentlichkeit auftreten ausgeprägter
vor allem bei politikern


naja wer weiss vielleicht schafft die wissenschaft ja noch irgendetwas

mfg puerk
[/quote]

puerk schrieb:

Ich habe nichts gegen Wissenschaft und Forscherdrang, aber die heutige Wissenschaft befindet sich imho in großen Teilen auf einem Irrweg.

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ich hab lnoch nicht ganz verstanden was die morderne wissenschaft verkehrt gemacht hat?

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naja, wie ich bereits sagte, sie versucht unter anderem, Geheimnisse des Lebens zu erforschen / erklären, wobei sie aber das was das Geheimnis des Lebens am ehesten ausmacht und erklärt, nämlich die spirituelle / nichtmaterielle Welt, ausklammert. Das ist imho der große Hinkefuss der modernen Wissenschaft.

@AmiSoc
Mach doch eine Sekte auf und versuch da, Dein esoterisches Bedürfniss an den Mann zu bringen. Da kannst Du dann auch vorrechnen, welche Speicherkapazität und Prozessorleistung nötig ist um ein Lebewesen zu erschaffen, und ob der liebe Gott mit Linux weiter käme als mit Microsoft.

mit immer neuen Sensationsmeldungen hält man das dumme Volk (den willigen Steuerzahler) bei der Stange, wobei riesige Konzerne mit dieser gigantischen Kaugummiblase aus falschen Hoffnungen, Utopie und purem Schwachsinn Milliarden scheffeln

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Meinst Du damit die Kirche?

puerk schrieb:

ganz schön objektiv eure beiträge und so sinnvoll

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dass das meine Meinung und damit subjektiv ist, habe ich durch das ständige "imho" verdeutlicht. Ob meine meinung sinnvoll ist unterliegt glaube ich nicht deiner Beurteilung...

puerk schrieb:

zottelfritz du sagst das human genom projekt ist schwachsinn weil es versucht etwas zu ergründen was du für unergründbar oder für unmaterialisierbar hälts?

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Ich halte die präsentierten Ergebnisse und den vorgegebenen Realitätsanspruch für weit überzogen.

puerk schrieb:

eigentlich stelle ich nicht so gerne dämliche vergleiche an aber was ist mit blitzen? vor vielen hundert jahren hielten die menschen blitze für unerklärbare unfassbare phänomene einer durch eine hohere macht gesteuerten Natur
so ähnlich ist deine sicht auf das leben (genauer DNA Bewusstsein Intelligenz...) wieso bist du so überzeugt das es unmöglich ist diese Rätsel zu lösen, nur weil du es nicht kannst und keiner den du kennst?

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Ich sage ja nicht, dass das geheimnis des menschlichen Erbgutes oder des lebens niemals erklärbar oder verstehbar ist, ich sage bloß dass es IMHO mit den Mitteln der modernen Wissenschaft nicht möglich ist, da diese nicht das Rüstzeug dafür besitzen... dafür müssten sie die nicht-materielle Welt zuerst akzeptieren und dann Methoden entwickeln, mit denen sich die nichtmaterielle Welt erforschen lässt. Es gibt Menschen die das tun, zum beispiel beschäftigt sich die Geisteswissenschaft Rudolf Steiners, die Theosophie der HP Blavatsky und viele andere damit und haben genau diesen Irrweg an der Wissenschaft bemängelt.

puerk schrieb:

Aber was ist das was man da hat?
Ein Trümmerhaufen, nicht mehr als die traurigen Reste dessen was man DNS nennet. Niemand auf der Welt hat jemals eine DNS-Kette im lebenden Zustand, bei der "Arbeit", in ihrem kompletten Originalzustand gesehen. Was die da "entschlüsseln" ist in der tat Müll, Schlacke, totes, zerfetztes, zersetztes Restmaterial. Wie kann man sich da einbilden, irgendwelche Erkenntnisse zu haben?

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höhrt sich für mich n bisschen arrogant und ignorant an
wieso sollte die methode nicht funktionieren nur weil sie dir nicht gefällt?

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Wenn man davon ausgeht aus einer so grob behandelten empfindlichen Substanz eine komplette Entschlüsselung ziehen zu können, dann ist das in meinen Augen eine Verblendung, die an Größenwahn reicht.

puerk schrieb:

Mann wie ich die Wissenschaft zu Newton's Zeiten vermisse;

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hm weil ja computer und internet und diese ganzen blasphemischen hexereien wie elektrisches Licht und Fernsehen dein leben nicht tangiern
es gibt aber auch menschen denen auffällt das die moderne wissenschaft erfolge verbucht hat und weiter verbuchen wird

Je weniger man weiss und versteht, desto mehr redet man.

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und das war zu newtons zeiten anders?
als du dich zum letzten mal im umfeld newtons aufgehalten hast war er sicherlich sehr schweigsam?
ich denke es liegt im wesen der menschheit das es immer einzelne Scharlatane gibt, aber einen gesamten berufsstand zu verurteilen ist fast genauso egoistisch und unbegründbar wie ihr es den wissenschaftlern vorwerft

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Ich glaube auch nicht, dass der Großteil der Wissenschaftler sich bewusst macht, dass sie einen Irrweg gehen. Alle tun dies ja auch nicht. Ich lehne nicht die Wissenschaft an sich ab. Ich lehne diejenigen ab, die sich Aufschlüsse über Dinge anmaßen die sich IMHOausserhalb der derzeitigen menschlichen Bewusstseinsreichweite befinden.

puerk schrieb:

Das Gebäude der heutigen wissenschaftlichen Weltsicht kann vor einem eigenständig denkenden Menschen kaum noch aufrecht erhalten werden, so unvollständig, zerstückelt und konstruiert ist es.

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?
zu sowas würde ich sagen heiße Luft
zerstückeltes unvollständiges weltbild?
in der antike war das weltbild noch unvollständiger und jeder eigenständige mensch ohne religiöse zwänge hatte sich gewundert wie dogmatisch es da zuging

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Die Philosophen der Antike hatten IMHO zwar vielleicht noch nicht so viel "Wissen" angehäuft wie die heuteige Menschheit, aber sie waren IMHO dadurch auch nicht so weit entfernt von der Wahrheit wie viele heute anerkannten Köpfe.

puerk schrieb:

Der großen masse können sie etwas vorzaubern, mit ihren schicken schlauen Begriffen die keiner versteht und ihrer überheblichen Arroganz.

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die großen massen bekommen überhaupt nichts davon mit
schicke schlaue begriffe die keiner versteht
hm klingt nach kant, platon und aristoteles
überhebliche arroganz ist bei fast allen berufsgruppen die n der Öffentlichkeit auftreten ausgeprägter
vor allem bei politikern

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Richtig. Bei allen die sich was auf ihre gesellschaftliche Position einbilden.

puerk schrieb:

naja wer weiss vielleicht schafft die wissenschaft ja noch irgendetwas

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Ich habe nie gesagt dass sie nichts geschafft hätte was von Bedeutung ist. Wissenschaft an sich ist gut und richtig, solange sie anerkennt dass sie nicht alles mit materiellen Mitteln erklären kann und Geisteswissenschaften als Ergänzung hinzuzieht.

Zottelfritz schrieb:

semball schrieb:

Ziemlich viel heiße Luft!

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Wie meinst du das? kannst du dich genauer ausdrücken? Wer produziert heisse Luft und warum glaubst du das?

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Hab mich eigentlich bloß an Cosima gerichtet, beziehe dich aber auch teilweise mit ein.

Ja was soll man den von Aussagen halten à la "die wissenschaftler glauben an nichts göttliches", "die lügen und betrügen nur um geld zu verdienen", "alle ihre forschungsergebnisse sind falsch weil sie mir nicht in den Kram passen", "die dürfen dies und jenes nicht erforschen weil ich das nicht ertragen kann", etc ???

Alles heiße Luft!

Die Wissenschaft sagt doch bloß "wie" und "warum" die Sachen so sind wie sie eben nun mal sind.
Das wichtigste, nämlich eine Interpretation, d.h. wie man mit den Erkenntnissen nun umgeht, wollen und können sie doch gar nicht machen.
DAS ist die Aufgabe der Geisteswissenschaften und der Philosophie.

gruss semball

semball schrieb:

Ja was soll man den von Aussagen halten à la "die wissenschaftler glauben an nichts göttliches", "die lügen und betrügen nur um geld zu verdienen", "alle ihre forschungsergebnisse sind falsch weil sie mir nicht in den Kram passen", "die dürfen dies und jenes nicht erforschen weil ich das nicht ertragen kann", etc ???

Alles heiße Luft!

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Kann mich nicht erinnern auch nur eine dieser Aussagen getroffen zu haben, entweder du zitierst richtig oder du produzierst selbst nur heisse Luft...

semball schrieb:

Die Wissenschaft sagt doch bloß "wie" und "warum" die Sachen so sind wie sie eben nun mal sind.
Das wichtigste, nämlich eine Interpretation, d.h. wie man mit den Erkenntnissen nun umgeht, wollen und können sie doch gar nicht machen.
DAS ist die Aufgabe der Geisteswissenschaften und der Philosophie.

gruss semball

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Oh, wäre das schön, wenn die Wissenschaft wirklich nichts anderes täte. Leider Gottes fliegt einem die Wahrheit nicht mundfertig auf den teller, auf dem man sie dann präsentieren und gemeinsam daran erfreuen kann. Auf der Suche nach Wahrheit müssen eben konstrukte und theorien her. Und aus eben diesen künstlichen Konstrukten und Theorien besteht die heute Lehrmeinung in vielen Bereichen. DAS ist der Haken. künstliche, unbewiesene Konstrukte werden als Lehrmeinung unbesehen verbreitet und auf deren Basis werden weitere Annahmen getroffen... Ein Riesenkartenhaus auf lauter unbewiesenen Theorien. (<-- IMHO)

Um es noch etwas genauer auf den Punkt zu bringen: Die heutige Wissenschaft übernimmt sich MASSLOS. Es gibt einfach Dinge die wir Menschen weder wissen noch verstehen können PUNKT AUS. Das hat nix mit Elektrizität und Blitzen zu tun, sondern mit einer fundamentalen Erkenntnis-Grenze, die erreicht ist, und jetzt zwanghaft mit immer wackligeren und brüchigeren Theorien-Gebilden zu überschreiten versucht wird. Die Theorien vom Urknall, der schwarzen Materie, der Evolution , der Gentechnologie usw. sind nix als fiktive Gedankengebäude; Theorie auf Theorie gemauert, ohne objektive Beweise. Da wo der Bereich der empirischen Nachweisbarkeit zuende ist, da muss auch die Wissenschaft zuende sein, sonst ist es eben keine Wissenschaft mehr, sondern eine Pseudoreligion.

Es gibt, wie gesagt, Dinge die kein Mensch wissen oder erkennen kann. Kein Mensch kann wissen, wie das Universum entstand, wie das Leben entstand - wer das Gegenteil behauptet ist ein grössenwahnsinniger Depp mit massivem Realitätsverlust. Klar kann man irgendwelche Theorien dazu erfinden, eine schöner als die andere, aber die sind dann nicht objektiver als was Oma ihren Enkeln als Gutenachtgeschichte erzählt.

Gefährlich wird es, wenn sich solche auf reinen Gedankenspielereien basierende Theorien etablieren und dann in der Wissenschaft so festsetzen, dass alles andere nur noch im Lichte solcher Theorien betrachtet und interpretiert wird. Alles ist dann Urknall, Evolution und genetisch-bedingt, und - oh Wunder! - die Wissenschaftler finden immer mehr Theorien die damit übereinstimmen und drauf aufbauen. Alles ist dann in sich logisch-schlüssig (wie ein Irrtum mit einem zweiten, darauf aufbauenden Irttum schlüssig ist) und wird in den Medien als wissenschaftliche Erkenntnis verpackt, während es in Wahrheit nichts als Gedankenkonstruke sind, die mit der Realität eventuell nichts aber auch gar nichts zu tun haben.

Was an der Wissenschaft heutzutage so beeindrucken ist, ist übrigens überhaupt nicht irgendeine Erkenntnis die sie vermitteln würde. Wir verstehen in Wahrheit so gut wie GAR NICHTS - aber wir können es *anwenden*, und das beeindruckt ungemein. Kein Mensch weiss, was Licht, Magnetismus, Gravitation, Materie usw. sind - aber wir haben Formeln entwickelt, die ihr Verhalten beschreiben und die sie für uns nutzbar machen. Wir können tolle Dinge damit bauen, die wahnsinnig beeindruckend sind. Was wirklich dahintersteckt, wissen wir nicht; wir benutzen nur. Was ist denn Licht? Es sind Photonen, aber auch Wellen (aha!) Erklärt das Wort "Wellen" mehr als das Wort "Licht", oder vermittelt es irgendwelche Erkenntnis was wirklich dahintersteckt? Was ist Materie? Atome. Aha. Was sind Atome? Elementarteilchen. Aha. Was sind Elementarteilchen? Sie bestehen aus kleineren Teilchen, Quarks usw. Aha. Was ist Gravitation? Eine Kraft. Besteht sie aus Teilchen, oder sind es Wellen? Und wenn es Teilchen sind, oder Wellen, wissen wir dann was es ist? Oder haben wir nicht vielmehr einen Begriff durch einen anderen ersetzt?

Wir können heute alles mathematisch besser beschreiben als jemals zuvor, und es uns damit nutzbar machen. Wir beschreiben die Naturgesetze, und wir nutzen sie. Was sie wirklich sind, was dahintersteckt, das sind metaphysische Fragen die kein Mensch objektiv beantworten kann; es sind GLAUBENSfragen. Und was die angeht, so halte ich zwei Alternativen für die Wissenschaft für sinnvoll:
ENTWEDER die Wissenschaft hält sich im Sinne ihres methodischen Atheismus generell raus aus allen Fragen, die das empirisch-objektiv erfahrbare und nachweisbare überschreiten.
ODER aber sie beschäftigt sich mit diesen Fragen und versucht also ein zusammenhängendes Weltbild zu vermitteln. DANN aber darf sie nicht länger das spirituell-geistige ausschliessen; es muss mit einbezogen und erforscht werden. Was sie heute aber tut ist genau das Gegenteil: Sie überschreitet ständig die Grenzen der emprischen Nachweisbarkeit, schustert Theorien zusammen die geradezu religiösen Charakter haben, aber klammert in ihrem stumpfsinnigen Materialismus mit Hohn und Spott alles aus was irgendwie religiösen, spirituellen oder metaphysischen Charakter hätte. Krampfhaft wird dann auch das nicht-materielle noch mit der Materie zu erklären versucht.

Es ist doch geradezu grotesk zu sagen "die Wissenschaft ist methodisch atheistisch" und dann aber absurde Theorien mit irgendeiner "Singularität" aufzustellen die angeblich alles hervorgebracht hat. Was für ein dämlicher und verlogener Blödsinn; als ob "Singularität" von der Vorstellung her irgendwas anderes oder fortschrittlicheres wäre als was schon uralte Völker in ihren ach-so "primitiven" Religionen angebetet haben; aber der "aufgeklärte" wohlgebildete Neuzeitmensch der die Wissenschaftlichkeit schon mit der Muttermilch eingesogen hat fühlt sich mit dem wissenschaftlichen Klang der "Singularität" natürlich viel wohler als mit so einem primitiven Wort wie "Gott" - pfui sowas unwissenschaftliches! Da kann er dann mit stolz geschwellter Brust rumlaufen und sich "aufgeklärt" und als "Wissenschaftler" fühlen; in Wahrheit ist er zehn mal dümmer als irgendein Urwaldmensch der seinem Gott einen Götzen baut. Der macht sich nämlich wenigstens nichts vor. Und Einbildung und Selbstüberschätzung war schon immer der reichste Quell für Dummheit.

Aber pfui wie primitiv und unaufgeklärt muss man nur sein um zu glauben es bräuchte einen Gott, der das Leben hervorgebracht hätte; dabei ist doch alles ganz klar: Die Materie hat sich einfach SELBST organisiert; jaja man höre und staune, und während sie sich so fröhlich selbst organisiert hat und aus sich selbst immer komplexere Formen gebaut hat, wundert sie sich schliesslich über sich selbst und fragt sich wo sie eigentlich herkommt - na da muss doch jede Religion vor SCHAM erblassen angesichts so einer erdrückenden Wissenschaftlichkeit und Objektiviät. Wo die primitive Religion mit ihrer dummen All-Erklärungsphrase "Gott" ja in Wahrheit gar nichts erklärt, da haben wir doch die SELBSTORGANISATION, jaja, was gibts denn da noch zu erklären, ES HAT SICH EBEN ALLES -VON-SELBST-ORGANISIERT, DAS IST WISSENSCHAFT!!!

Ok, Ironie aus, das ist eben gerade keine Wissenschaft mehr, sondern Doktor Weisskittel's Märchenstunde.

Das gefährliche daran ist, dass unser Weltbild MASSGEBLICH unser Verhalten beeinflusst. Was wir glauben, setzen wir bewusst oder unbewusst in die Tat um. Was wir nicht glauben, klammern wir als Möglichkeit meist völlig aus. Und da die Wissenschaft in dem was sie an Technologien für uns nutzbar macht so unglaublich beeindruckend ist, verfallen wir leicht dem Glauben sie könnte alles verstehen. Und weil wir zum Mond fliegen und den Mars fotografieren können, wirkt es glaubhaft wenn uns irgendwelche Wissenschaftler ihre Theorien über die Entstehung von Weltall und Leben, über Intelligenz, Bewusstsein und Gene usw. erzählen - dabei hat das eine nix mit dem anderen zu tun! Was beeindruckt, das ist die formelmässige NUTZBARMACHUNG der Naturgesetze. Was man dann aber als Beilage mitliefert, sind pseudoreligiöse Weltbilder die zu ERKLÄREN versuchen. Da will einer allen Ernstes ERKLÄREN wo das Universum herkommt, wo das Leben herkommt, was Intelligenz sei, was Bewusstsein sei, warum manche Menschen intelligent und andere dumm sind (die Gene natürlich, NA KLAR!) oder warum der eine Mädchen mag und der andere Jungs. Und genau da ist die Wissenschaft zuende und dann beginnt die Märchenstunde. Aber weil wir so beeindruckt sind von dem was Wissenschaftler an konkreten Technologien hervorbringen, nehmen wir ihr aus wilden Gedankenspinnereien zusammengebasteltes Weltbild für bare Münze. Dabei sehen wir nicht den Unterschied zwischen der Technologie, die nur BESCHREIBUNGEN der Naturphänomene benötigt, und dem Weltbild dass sich dann anmasst ERKLÄRUNGEN dafür liefern zu können. Das ist eine ganz üble Mischung; eine Halbreligion die für sich beansprucht, objektiv zu sein.

Sehr schön, @AmiSoc, ich habe zwar das gefühl, wir müssen aufpassen, nicht zu polemisch zu werden, aber in der Sache stimme ich dir 100% zu.

Die Wissenschaft sagt doch bloß "wie" und "warum" die Sachen so sind wie sie eben nun mal sind.

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gerade da ist aber eine schwierigkeit.
Die DNS als entschlüsselt anzusehen, wenn man nur die tote materie erforscht ... das ist ungefähr so als würde ich meinen das Geheimnis des Lebens entschlüsseln zu können, wenn ich Leichen seziere.


Namaste
Lilly

*seufz* Ach, Lilly, ich beneide dich um deine Gabe, Sachverhalte kurz und knapp auf den Punkt zu bringen... schöner vergleich.