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Tiere mit Kultur?

Dies ist eine Diskussion zum Thema "Tiere mit Kultur?" im "Neues aus Forschung und Entwicklung" des Bereiches "Wissenschaftliches"

  1. #13
    graues WV- Urgestein
    Registriert seit
    13.09.2002
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    my home is my castle
    Beiträge
    3.281

    Standard AW: Tiere mit Kultur?


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    hmmm.... ist vielleicht langweilig, aber da muss ich wieder an Bakterien denken.

    Wenn man da verschiedene zusammenwürfelt, die zwar einer Familie angehören aber aus verschiedenen Ecken der Erde kommen .... was passiert dann?


    Hier habe ich übrigens einen interessanten Artikel gefunden.
    Kultur in Zeiten der Frühmenschen - Markiert der erste Gebrauch von Werkzeugen den | Studiozeit • Aus Kultur- und Sozialwissenschaften | Deutschlandfunk

    Irgendwie habe ich den Eindruck, dass Wissenschaft oft philosophisch wird.
    Wir erkennen, dass wir das was wir gelernt haben wohl doch am Ende lieber nicht gebraucht hätten?
    So gibt es heute noch kleine Bevölkerungsgruppen, die ihr ganzes Leben mit nur elf Werkzeugen bewältigen. Bisher nannte man solche Gruppen "primitiv". Aber wenn man deren Ökobilanz anschaut, müsste man sie eher als "genial" bezeichnen. Vielleicht zeigt sich die Fähigkeit zur Kultur darin, dass man nicht alles macht, was man könnte, sondern nur das, was man wirklich braucht?
    Im sinne dieses Schlußsatzes im Artikel könnte man Wale und Delfine als die kulturell höher entwickelten Wesen ansehen
    Gefühle die mich lebend machen
    Gedanken die es ordnen wollen
    Geist der dies umfaßt

  2. #14
    Geheimer Meister Benutzerbild von Aventor
    Registriert seit
    29.12.2010
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    399

    Standard AW: Tiere mit Kultur?

    Zitat Zitat von sillyLilly Beitrag anzeigen
    Im sinne dieses Schlußsatzes im Artikel könnte man Wale und Delfine als die kulturell höher entwickelten Wesen ansehen
    Hallo sillyLilly!

    Pottwale:
    Sie haben das ausgeprägteste Sozialverhalten aller großen Wale und sie beherbergen in ihrem riesigen Kopf das größte Gehirn, das jemals ein Lebewesen auf dieser Erde gehabt hat. Pottwal Pottwale - Einfhrung

    Deswegen sollten die Pottwale auch hier Star Trek IV: Zurück in die Gegenwart
    die Menschheit retten.
    Liebe Grüße
    Aventor

  3. #15
    Beatus ille, qui procul negotiis.
    Themenstarter

    Registriert seit
    09.04.2002
    Beiträge
    20.412

    Standard AW: Tiere mit Kultur?

    @ Aventor: In Star Trek waren es Buckelwale , keine Pottwale
    Der eine filtert Plankton, der andere kämpft mit Riesenkraken.

    @ sillylilly: Deine Schlußfolgerung in Bezug auf die Wale und Delfine stammt aus dem
    auf dieser Seite häufig anzutreffenden Buch Illuminatus!! ,
    bzw. wird sie dort auch vertreten.
    Sie stammt wohl ursprünglich aus dem naturvergötternden Umfeld der späten 60-er, frühen 70-er.
    Nicht zu vergessen Douglas Adams mit seinem "Macht´s gut und danke für den Fisch."

  4. #16
    graues WV- Urgestein
    Registriert seit
    13.09.2002
    Ort
    my home is my castle
    Beiträge
    3.281

    Standard AW: Tiere mit Kultur?

    ja das mit dem großen Gehirn erscheint mir auch besondern interessant in dem Zusammenhang ... im besonderen der Neokortex .... soll wohl mit der Gruppengröße und komplexen sozialen Strukturen zusammenhängen. Von daher müsste das ja mit Kultur auf der richtigen Spur liegen?

    Vergleicht man die Größe des Neokortex mit Daten der sozialen Komplexität wie z.B. der Gruppengröße, so führt dies zu interessanten Ergebnissen. Wenn die Größe der Gruppe wächst, nimmt exponentiell die Anzahl der Beziehungen zu, die jedes Mitglied im Auge behalten muss. [........]
    Weitere Aspekte sozialer Komplexität (darunter die Zahl von Putzgruppen, männliche Strategien, um Zugang zu fruchtbaren Weibchen zu erhalten, und das Ausmaß sozialer Spiele bei Jungtieren) stehen erwiesenermaßen ebenfalls in Beziehung zur relativen Größe des Neokortex.
    Anatomie der Primaten: Das große Gehirn
    Des weiteren steht da noch, dass die Größe des Neokortex im besonderen Bezug stehen würde zur Dauer der Sozialisation und Erziehung .... und dass sich das nicht auf Primaten beschränken würde, sondern sich auf andere Säuger übertragen ließe.

    Zur Größe des Neokortex hab ich auch was lustiges gefunden:

    Je größer der Neokortex desto betrügerischer:
    Eine Erklärung dafür ist die Hypothese der so genannten Machiavellistischen Intelligenz. Sie besagt, dass sich gewisse Hirnbereiche in Anpassung an das komplexe Leben in sozialen Gruppen vergrößert haben. [.....]Das komplexe Gefüge in sozialen Kleingruppen erfordert ein Mehr an geistiger Potenz, weil das Individuum unter diesen Lebensbedingungen nur mit hohem Einsatz von Taktik und Manipulation zu seinem eigenen Vorteil kommt.

    Ich habe außerdem noch mal gesucht zu den Pottwalen und Kultur:

    Sprache der Pottwale - S. Huggenberger | Wal und Mensch
    Dort findet sich noch mal eine Bestätigung des Artikels zu den unterschiedlichen Kommunikationsmustern in verschiedenen Walgruppen. Allerdings steht da auch, dass sie neue Kommunikationsmuster lernen, wenn sie mit einer neuen Gruppe Kontakt aufnehmen. (Insofern scheinen sie doch nicht so wie die Vilaribas und -bachos, die sich nicht leiden können )

    Wie bei uns Menschen wird das Gehirn dieser Tiere durch die Größe des Großhirns, und speziell des Neocortex - eines erdgeschichtlich sehr modernen Großhirnbereichs, dominiert.
    Auch das der Neokortex stärker gefurcht sein soll als beim Menschen und damit relativ größer ist als unser. Aber es soll einen recht einfachen Aufbau haben. Nur wenig verschiedenartige Nervenzellen und eine einfache Schichtung ...
    Was wohl zu der Vermutung führt, dass keine besonders komplexe Datenverarbeitung möglich sei.

    Im Augenblick scheint es so, dass die Klärung dieses Widerspruches, d.h. die Existenz eines großen Gehirns mit einem einfachen mikroskopischen Aufbau, eine der faszinierendsten Aufgaben der aktuellen Wal- und Gehirnforschung ist.
    Naja, ist sicher nicht der einzige Widerspruch, den die Wissenschaft noch so zu klären hat


    Für Menschen solle sich übrigens eine Gruppengröße von 150 ergeben haben. Robin Dunbar

     
    Ob das nu im Zusammenhang mit dem vorigen Artikel heißen mag, dass die Wale auch in der Lage sind besser zu manipulieren als Menschen




    Jetzt habe ich ein paar Bausteine von Gehirngröße - Neokortex - Gruppengröße - sich dadurch ergebenden komplexen sozialen Beziehungen und damit zusammenhängenden Interaktionen, die in einer größeren Gruppe nötig werden.

    Könnte man Kultur ansehen als eine bewußte Pflege des Gruppenbewußtseins?

    Womit ich mich dann auch eventuell mit einem Begriff von Kultur bei Tieren anfreunden könnte.

    Allerdings wäre damit die Frage verbunden, ob die Tiere ein Bewußtsein haben?

    Ich weiß das nicht, aber irgendwie glaube ich das bisher nicht so recht.
    Ich glaube das das tatsächlich das ist was uns von den Tieren unterscheidet .... das Bewußtsein und die Fähigkeit zu Reflektieren.

    Tja dann komme ich wohl wieder zurück dazu, dass ich bei den Tieren doch keine Kultur erkennen kann oder ich finde, dass man dann auch Bakterien und Viren Kultur zugestehen müsste.
    Bakterien und ihre häufigsten Feinde, die Viren, beherrschen schon längst den weltweiten Austausch von Informationen. Beide nehmen Schnipsel genetischen Materials, ähnlich wie Menschen mit Selbstanleitungsbüchern arbeiten. Dieses System der molekularen Unterhaltung ermöglicht es den Mikroorganismen, eine Verbesserung von Kontinent zu Kontinent zu telegraphieren. Die Art und Geschwindigkeit der Kommunikation kann erstaunlich sein.
    mehr dazu hier > Bakterienkolonien und kollektives Gehirn | Telepolis
    Sie können erstaunliches ... kommunizieren, lernen, genbasteln und man könnte sie als die erfolgreichsten Spezies auf der Erde ansehen.
    Gefühle die mich lebend machen
    Gedanken die es ordnen wollen
    Geist der dies umfaßt

  5. #17
    Vorgesetzter und Richter
    Registriert seit
    15.01.2011
    Beiträge
    914

    Standard AW: Tiere mit Kultur?

    Wie man die Frage, ob bestimmte Tiere eine Kultur haben beantwortet, hängt wohl zum einen von der Definition als zum anderen von unseren Erkenntnissen und Beobachtungen über die jeweilige Tierart ab. Genauso wie Fragen ob Tiere Emotionen haben, intelligent sind, über abstrahierende Sprache verfügen usw, im Grunde ist der Hintergrund , dass man sich überhaupt damit beschäftigt, die Frage nach der Abgrenzung zwischen Mensch und Tier. Wenn die Frage nach der Kultur bejaht werden könnte, stellst sich vermutlich als nächstes die Frage, ob sie zivilisiert sind.
    Die Frage der Abgrenzung ist bei Bakterien oder Pilzen oder Wirbellosen nicht so drängend. Da empfinden wir keine Ähnlichkeit oder Verwandschaft, selbst wenn die Kommunikationsformen noch so ausgefeilt sind.

    @sillylilly die Frage ob Tiere reflektieren, würde sich wohl erst dann klären lassen, wenn wir Kommunikation nicht nur feststellen und beobachten , sondern art und klassenübergreifend praktizierend können. Wirklich walisch inhaltlich verstehen.
    Gruß
    Dirtsa







    Ich habe eine einfache Philosophie:
    Fülle, was leer ist;
    Leere, was voll ist;
    Kratz dich, wo es juckt!

    Alice Roosevelt Longworth

  6. #18
    Beatus ille, qui procul negotiis.
    Themenstarter

    Registriert seit
    09.04.2002
    Beiträge
    20.412

    Standard AW: Tiere mit Kultur?


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    Ich denke, mit den neueren undogmatischen Forschungsansätzen und den zunehmenden
    Möglichkeiten in Technik und Software ist die Frage der Entschlüsselung von Walisch und anderer artfremder Kommunikation in absehbarer Zeit zu erwarten.

    Für mich ist es kein Problem, Tieren Intelligenz, Emotionen und sogar Kultur zuzugestehen.
    Das ist nichts, das mein Weltbild in irgendeiner Weise erschüttert.

    Nehmen wir mal für einen Moment an, einige Wale hätten eine mit dem Menschen
    vergleichbare Bewusstheit. Sie kommunizieren miteinander, haben eine Kultur.
    Warum haben die Viecher dann ihre Intelligenz nicht eingesetzt, um der ständigen
    Bedrohung ihrer Existenz durch den Menschen zu entkommen?
    Zumindest einen Kontaktversuch hätte man doch erwarten können, oder?

    Es gibt einige Spekulationen, daß wir nicht die erste intelligente Lebensform auf diesem Planeten sind.
    Bakterien vor Milliarden Jahren oder die Dinosaurier, die ja über 180 Millionen Jahre lang die beherrschende Spezies waren.
    Hey Mann, 180 Millionen! Da muss doch ein wenig Intelligenz im Spiel gewesen sein!
    Aber solange wir keinen versteinerten Pfeil und Bogen finden, bleibt das Spekulation.

    Vielleicht sollten die Wissenschaftler einfach einen neuen Begriff einführen: Basalkultur.
    Im Gegensatz zur dynamischen Kultur, die bisher einzig und allein beim Menschen nachgewiesen wurde.
    Geändert von Ehemaliger_User (08.11.2011 um 14:21 Uhr)

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