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Die ich rief, die Mudschaheddin...

Ich mag mein Becks

Gesperrter Benutzer
30. August 2009
1.571
Naja... man kann auch zu Recheergebnissen kommen, in denen dem Mossad vorgeworfen wird, in die Gründung der Hamas involviert gewesen zu sein. Unrealistisch ist dies beileibe nicht. Wir sehen ja auch was aus den ehemaligen, von der CIA unterstützten , Mudschaheddin passierte.

Irgendwann checken die halt, dass sie benutzt wurden im Zuge des Schachspiels, welchen sich Weltpolitik nennt. Und das dann angepisste Menschen Hass entwickeln ist doch logisch.
 

Ehemaliger_User

Beatus ille, qui procul negotiis.
10. April 2002
29.057
AW: "Domino Day" auf arabisch

Jäger du bist doch gut in englisch.
Lies mal hier:
CIA activities in Afghanistan - Wikipedia, the free encyclopedia

Genau so wie becks habe ich eigentlich gedacht, daß es inzwischen allgemein bekannt ist.
One of the American intelligence community's biggest operations and initially considered a major success was the funding of the Mujahedeen (Islamist fighters) in Afghanistan and their training, arming, and supplying. The program was initiated under President Jimmy Carter and greatly expanded following the Soviet intervention in Afghanistan in December 1979. Under Reagan funding reached levels of $600 million/year.
Salut
Az
 

Ein wilder Jäger

Barbarisches Relikt
Teammitglied
18. November 2007
21.139
AW: "Domino Day" auf arabisch

Trotzdem wüßte ich gerne, was aus den Mudschaheddin geworden ist.
 

Ich mag mein Becks

Gesperrter Benutzer
30. August 2009
1.571
AW: "Domino Day" auf arabisch

Nützliche Idioten die irgendwann überflüssig wurden, aus amerikanischer Sicht. Ich rede nicht davon, dass sich prinzipiell jeder Widerstandskämpfer so nennen kann. Dennoch wurde im Fall Al-Quaida, ein Nährboden für den Islamismus gesäht und eine prinzpielle Ablehnung aller westlichen Werte wurde zur Ideologie ausgerufen.

Ich denke das wäre in diesem Zusammenhang klar ersichtlich. Vielleicht ist streng genommen Mudschahidin auch das falsche Wort. Wer diesen Mann hier kennt:
Zbigniew Kazimierz Brzeziński:

Zbigniew Kazimierz Brzeziński (* 28. März 1928 in Warschau) ist ein polnisch-amerikanischer Politikwissenschaftler und gilt neben Henry Kissinger als graue Eminenz unter den US-amerikanischen Globalstrategen.
Zbigniew Brzezi

Als Sicherheitsberater von Jimmy Carter (1977–1981) erwarb Brzeziński sich den Ruf eines „Hardliners“ bezüglich seiner Politik gegenüber der Sowjetunion. Er befürwortete die Unterstützung der fundamentalistischen Mudschahidin in Pakistan und Afghanistan, unter anderem durch massive finanzielle Unterstützung der vom pakistanischen Geheimdienst geleiteten Trainingslager durch die CIA und den britischen MI6.
Versteht jedoch evtl. was ich meine.
 

dtrainer

Wiedergänger
17. Dezember 2008
10.562
AW: "Domino Day" auf arabisch

Streng genommen hast du keinen Schimmer wovon du redest. Natürlich waren es wieder die bösen Amis. warum hast du nicht wenigstens mal ins Wiki geschaut?
Islamismus
Die USA haben nur genutzt was längst existierte. Nicht daß das schlau gewesen wäre, aber meine bloß nicht das täten nur die USA...
 

Ehemaliger_User

Beatus ille, qui procul negotiis.
10. April 2002
29.057
AW: "Domino Day" auf arabisch

Trotzdem wüßte ich gerne, was aus den Mudschaheddin geworden ist.

Eigentlich ist das absolut ot.
Aber wenn du nachfragst, will ich das auch klären.

Nachdem die USA aus ein paar Freiheitskämpfern eine wirkungsvolle
Waffe geschmiedet hatten, haben die letztendlich das Ziel der CIA erreicht und die
UDSSR aus Afghanistan vertrieben.
Zu diesem Zeitpunkt war das Land am Boden.
Es gehörte zu den 10 ärmsten Ländern der Welt und war gleichzeitig
eines mit der höchsten Waffendichte in der Bevölkerung.
Aus den Mudschaheddin wurden lokale Warlords, die erbittert um Einflußgebiete kämpften.
Eine islamistische Teilgruppe bildeten die Taliban.
Mit der Unterstützung der zuvor von den Amerikanern bezahlten und jetzt arbeitslos im Land verbliebenen Söldner aus allen Teilen der islamischen Welt, der Urzelle der späteren al Quaida, bekämpften die Taliban erfolgreich die Regionalfürsten.

Leugnest du die Kausalkette von der CIA-Aktion zur Taliban-Herrschaft, Jäger?
Oder kannst du eine andere Sicht der Dinge begründen?

Salut
Az
 

Ein wilder Jäger

Barbarisches Relikt
Teammitglied
18. November 2007
21.139
AW: "Domino Day" auf arabisch

Leugnest du die Kausalkette von der CIA-Aktion zur Taliban-Herrschaft, Jäger?

Ich leugne den Sinn solcher Kausalketten, weil sie willkürlich sind. Weshalb nicht mit dem sowjetischen Einmarsch beginnen, mit der Niederlage Hekmatyars gegen die provisorische Regierung oder mit seinem Aufstand gegen sie? Nicht jede Handlung, die man nicht wegdenken kann, ohne den Lauf der Geschichte zu ändern, konstituiert auch eine Schuld an ihrem tatsächlichen Verlauf, und schon gar keine Alleinschuld - ich halte mich an den juristischen Kausalitätsbegriff.

http://de.wikipedia.org/wiki/Kausalität_(Rechtswissenschaft)

Anscheinend sind die Taliban relativ spontan als Widerstandsbewegung gegen die Warlords entstanden und massiv von Pakistan unterstützt worden (statt des gescheiterten Hekmatyar), nachdem sie einmal Erfolg hatten.
 

Ehemaliger_User

Beatus ille, qui procul negotiis.
10. April 2002
29.057
AW: "Domino Day" auf arabisch

Ich leugne den Sinn solcher Kausalketten, weil sie willkürlich sind.
In Ordnung.
Dann schauen wir uns den Verlauf der Geschichte ohne Kausalkette an.


Schauen wir auf die Motive der CIA:
Sie haben die Mudjaheddin massiv unterstützt.
Ich denke, wir sind uns einig, wenn ich behaupte, dass die CIA das nicht aus lauter
Liebe zur Freiheit getan haben. Das Schicksal Afghanistans war ihnen relativ egal.
Im Prinzip kann man es als Rückspiel des verlorenen Vietnam-Krieges bezeichnen.
Nur waren dieses mal die Sowjets die Besatzer und die USA rüsteten die
Freiheitskämpfer aus.
Diese 600 Mio. Dollar erscheinen uns als hohe Summe, doch die erzielte „Rendite“
hat den Einsatz gerechtfertigt.
Die Besetzung Afghanistans war nicht von Dauer.
Der Krieg hinterließ Spuren in der russischen Gesellschaft: Unzufriedene Veteranen.
Der geleistet Blutzoll ohne Sieg hinterließ Spuren in der so stolzen UDSSR.
Die große Anzahl ehemaliger Soldaten, die versorgt werden mussten, kosteten Geld.
Die Brutalisierung des sowjetischen Alltags kostete Vertrauen in die Führung.
Entferntere Provinzen leisteten sich plötzlich Widerworte gegen die zentrale Führung in Moskau.
Alles kleine Mosaiksteine, die eine Rolle spielten beim Zusammenbruch des Sowjetstaates.
Ich denke, dass die CIA genau das vorhatten mit ihrem Engagement.

Afghanistan interessierte sie nach Abzug der Sowjet-Truppen nicht mehr.
Es gab keinen Marshall-Plan, keine Demokratie- oder Menschenrechts-Initiative,
keine 600 Mio. Dollar per annum als Start- oder Entwicklungshilfe.
Das ganze Land wurde fallengelassen wie eine heiße Kartoffel.
Was dann dort geschah, hätte vermieden werden können.
Und die USA tragen ganz sicher eine Verantwortung für die Unmengen an Waffen, die sie in das Land gepumpt haben. Hätte es diese Waffen nicht gegeben, hätte die UDSSR den Krieg vielleicht trotzdem verloren, aber wesentlich später.
Und die Bevölkerung wäre nicht so dermaßen hochgerüstet gewesen.
Es ist viel wahrscheinlicher, dass aus Afghanistan wieder eine Stammesgesellschaft geworden wäre.

Jetzt kommt der Einfluß Pakistans ins Spiel.
Die Pakistani konnten diesen Einfluß auch nur m.H. amerikanischer
Militär-Unterstützung ausbauen. Auch hier haben die Amerikaner Realpolitik betrieben.
Sie sahen die Militärdiktatur Pakistans als verlässlichen Partner. Wahrscheinlich war ihnen der Gedanke, dass Pakistan die Kontrolle über Afghanistan gewinnen könnte, nicht einmal unsymphatisch.
Die islamistische Komponente haben sie ignoriert.

Fazit:
Man kann vielleicht keine überzeugende Kausalkette von der Gründung der Mudjaheddin
zum Taliban-Staat und zu Al Kaida generieren.
Man kann imo aber der amerikanischen Außenpolitik einen großen Teil der Verantwortung für die Entwicklung Afghanistans anrechnen.
Die Amerikaner haben einen Feind besiegt und durch ihr verantwortungsloses Handeln
einen anderen Feind erstarken lassen.

Salut
Az
 

Ein wilder Jäger

Barbarisches Relikt
Teammitglied
18. November 2007
21.139
AW: "Domino Day" auf arabisch

Du machst den USA zum Vorwurf, daß sie nach dem Abzug der Sowjetunion nicht selbst in Afghanistan interveniert haben.

(Was die Waffen angeht, haben die USA im wesentlichen Stinger geliefert. Stinger haben die Sowjets die Luftherrschaft und damit den Sieg gekostet. Die USA haben versucht, die Restbestände zu exorbitanten Preisen zurückzukaufen, sind aber gescheitert.)
 

Ehemaliger_User

Beatus ille, qui procul negotiis.
10. April 2002
29.057
AW: "Domino Day" auf arabisch

Du machst den USA zum Vorwurf, daß sie nach dem Abzug der Sowjetunion nicht selbst in Afghanistan interveniert haben.
Das ist kein blinder Anti-Amerikanismus, sondern schlichte Kritik an der interventionistischen
Politik sogenannter Großmächte m.H. eines Beispiels und seiner langfristigen Folgen.
Selbstredend gibt es ähnliche Beispiele für die UDSSR.
Und China fängt gerade an, diese Praktiken zu imitieren, glaube ich.

Du bist doch so gut in Jura.
Wie hoch ist die Strafe für einen Jugendlichen, der am 02. Januar beim Spielen mit Kanonenschlägen erwischt wird?
Und wie hoch ist die Strafe für den Händler, der ihm das Zeug verkauft hat?
 

Ein wilder Jäger

Barbarisches Relikt
Teammitglied
18. November 2007
21.139
AW: "Domino Day" auf arabisch

Ich unterstelle Dir keinen Antiamerikanismus. Kritisierst Du jetzt gerade die Unterstützung für die Mudschaheddin in ihrem Kampf gegen die Sowjetunion?
 

Ehemaliger_User

Beatus ille, qui procul negotiis.
10. April 2002
29.057
AW: "Domino Day" auf arabisch

Willst du etwa behaupten, daß der amerikanische Auslandsgeheimdienst die Mudjaheddin ausgebildet und ausgerüstet hat, um das afghanische Volk aus sowjetischer Gefangenschaft zu befreien?

Wie würdest du einen Geheimdienst beurteilen, der die spanischen Basken ausbildet und mit Waffen versorgt, um ihren Freiheitskampf zu unterstützen?
 

Ehemaliger_User

Beatus ille, qui procul negotiis.
10. April 2002
29.057
AW: "Domino Day" auf arabisch

Nein.
So einfach sehe ich die Welt nicht.
Es hätte andere Wege gegeben, als die CIA-Aktion.
Es hätte andere Wege als eine Intervention gegeben, um
Afghanistan zu helfen.

Beantwortest Du auch mal gestellte Fragen?
 

Ein wilder Jäger

Barbarisches Relikt
Teammitglied
18. November 2007
21.139
AW: Die ich rief, die Mudschaheddin...

Offen gesagt habe ich an so Suggestivfragen wenig Spaß. Es geht darum, inwiefern die USA mit den Mudschaheddin angeblich fürchterlich Pech gehabt haben. Das wurde mit der Unterstützung der Hamas durch Israel in ihrer Frühphase vergleichn, warum auch immer. Dann ging es darum, ob die USA schuld an der Machtergreifung der taliban sind, was an sich schon ein Offtopic im Offtopic darstellte. Aber bitte...

Willst du etwa behaupten, daß der amerikanische Auslandsgeheimdienst die Mudjaheddin ausgebildet und ausgerüstet hat, um das afghanische Volk aus sowjetischer Gefangenschaft zu befreien?

Ja sicher. Das haben die USA andauernd gemacht. Die befanden sich mit den Sowjets im Kalten Krieg. Aber ich schätze, eigentlich willst Du sagen, daß sie das nicht aus Menschenfreundlichkeit getan haben. Kann man so sehen. Nur ist das eigentlich keine Frage, sondern eine als Frage formulierte Feststellung.

Wie würdest du einen Geheimdienst beurteilen, der die spanischen Basken ausbildet und mit Waffen versorgt, um ihren Freiheitskampf zu unterstützen?

Ich würde einen Geheimdienst, der eine terroristische Separatistenbewegung in einem demokratischen europäischen Staat unterstützt, wesentlich negativer beurteilen als einen Geheimdienst, der den Widerstand gegen kommunistische Besatzer unterstützt.

Wie hoch ist die Strafe für einen Jugendlichen, der am 02. Januar beim Spielen mit Kanonenschlägen erwischt wird?
Und wie hoch ist die Strafe für den Händler, der ihm das Zeug verkauft hat?

Ich nehme an, beides sind Ordnungswidrigkeiten. Und ich finde, es ist nicht alles ein Vergleich, was hinkt.
 

Ehemaliger_User

Beatus ille, qui procul negotiis.
10. April 2002
29.057
AW: Die ich rief, die Mudschaheddin...

Ja sicher. Das haben die USA andauernd gemacht. Die befanden sich mit den Sowjets im Kalten Krieg. Aber ich schätze, eigentlich willst Du sagen, daß sie das nicht aus Menschenfreundlichkeit getan haben. Kann man so sehen.
Hervorhebung von mir.
Entschuldige Jäger, aber ich bin doch nicht der erste, der auf diesen Gedanken gekommen ist.
Inzwischen steht es doch schon in den Geschichtsbüchern.
Der amerikanische Geheimdienst CIA hat nicht nur in einem, sondern in sehr vielen Ländern
Einfluß auf die politische Entwicklung genommen,
Genau besehen ist das sogar seine Hauptaufgabe.
Die Mittel, deren der Dienst sich dabei bedient hat, sind auch bekannt.
Chile, Nicaragua, Laos, Kambodscha, Afghanistan.
Und das sind nur die Länder, die mir ohne jede Recherche einfallen.
Irgendwelche Ideale oder ähnliches waren dabei nie Antrieb zum Handeln.
Es ging ausschließlich um Machtpolitik, um amerikanische Interessen.

Das kann man nicht nur so sehen, man muss es so sehen.
 

Ehemaliger_User

Beatus ille, qui procul negotiis.
10. April 2002
29.057
AW: "Domino Day" auf arabisch

(Was die Waffen angeht, haben die USA im wesentlichen Stinger geliefert. Stinger haben die Sowjets die Luftherrschaft und damit den Sieg gekostet. Die USA haben versucht, die Restbestände zu exorbitanten Preisen zurückzukaufen, sind aber gescheitert.)
Es wäre zu peinlich gewesen, wenn eine von den Stinger irgendwo auf der Welt
eine Boeing oder einen Airbus vom Himmel geholt hätten.
(In der Lande- oder Startphase wär das mit ´ner Stinger möglich.)
Hand- und Faustfeuerwaffen, Sprengstoffe, Granaten und Mörser hat man nicht zurückbekommen wollen.
Die waren vielleicht auch nicht direkt geliefert, aber finanziert worden.
 
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