Ein Jahr Krieg - Pros und Cons

hives · 21. März 2004

Winston_Smith schrieb:
-Saddam H. ist nicht mehr an der Macht.

Das stimmt.
Allerdings bleibt abzuwarten, was mittel- bis langfristig folgt.
Die Situation für die Bevölkerung hat sich bisher nur in sehr dezentem Maße gebessert, was nicht zuletzt an der Vorgehensweise und Prioritätensetzung der Präventivkriegler liegt...

Winston_Smith schrieb:
-Es werden keine Menschen mehr verfolgt, gefoltert, unterdrückt und ermordet.

Vom einstigen Regime nicht mehr, das ist sicher.
Jedoch werden heute Menschen vielmehr von nervösen Soldaten verfolgt und verdächtigt, ganz offiziell (zb.) in einer amerikanischen Exklave gefoltert, und von Terroristen oder Soldaten getötet...

Winston_Smith schrieb:
-Saddam H. wird nie MVW erlangen und einsetzen können.

Allein die Unterstellung, dass er dies in letzter Zeit überhaupt anstrebte, widerspricht allen Fakten - der Krieg hat das nicht verhindert, auch wenn es einigen offenbar immer noch so vorkommt!

Winston_Smith schrieb:
-Der Aufbau des IRAK schreitet (zugegeben langsam) vorran, was z.B. auch der Einsatz deutscher Helfer zum Wiederaufbau der Wasserversorgung zeigt.

Es muss erst einmal vieles aufgebaut werden, was durch den Krieg und anschließende Plünderungen und Zerstörungen vernichtet oder beschädigt wurde... bei der derzeitigen Situation von einem "Voranschreiten des Wiederaufbaus" zu reden, klingt schon ziemlich zynisch...
Er schreitet für die breite Masse Bevölkerung in schwer spürbarem Maße voran...

Winston_Smith schrieb:
-Die befürchteten Flüchtlingsströme sind ausgeblieben.

Wie bereits erwähnt wurde, ist das sicher keine positive Folge des Krieges...

Und jetzt zitiere ich einfach mal ein paar Negativpunkte von der ersten Seite, denen ich mich anschließe:

NEGATIV:

-Es gibt fast täglich Anschläge gegen die Zivilbevölkerung.
-Die UNO ist bis heute noch nicht in der Lage, im IRAK zu helfen oder zumindest eine Lösung zu erarbeiten.
-Verschiede Terrorgruppen nutzen den IRAK-KRIEG als Deckmantel, um auch in Europa Anschläge zu verüben.
-Das (arrogante) Verhalten der US-Regierung und die Starrköpfigkeit (sowie die Angst vor Anschlägen im eigenen Land) seiner politischen Gegner hat bis heute noch zu keinem wirklich Multilateralen Einsatz im IARK geführt.

k_c schrieb:
der irak-krieg dient als vorwand, von innenpolitischen problemen der usa abzulenken

die immensen militär-ausgaben belasten den staatshaushalt

der krieg lässt die länder und kulturen aufgrund ihrer verschiedenen meinungen noch weiter auseinenderdriften

der krieg wird als vorwand benutzt um gegen die demokratischen rechte sowohl der us-bürger als auch der "terroristen" die eigentlich als krieggefangene gelten müssten zu verstoßen

Hugo de la Smile schrieb:
allein die anzahl der getöteten zivilisten beträgt mittlerweile schon um die 10.000. die zahl der getöteten soldaten ist mir jetzt nicht bekannt.
auch die zahl der abgerissenen arme und beine kenne ich nicht.
die zahl der verstümmelungen ist wohl ungezählt.
die geistigen und seelischen verletzungen der hinterbliebenen sind nicht erfassbar.
das leid das aus spätfolgen des krieges resultiert ist nicht abzuschätzen.
die strahlung der uranmunition überdauert wohl noch ein paar millionen jahre, die menschen krank machend.

Franziskaner schrieb:
Nicht zu vergessen der globale Aspekt: Unter dem Deckmantel der Verteidigung gegen den Terrorismus bzw. als "Präventivschlag" verharmloste Angriffskriege dürfen jetzt auch - unter völliger Ignorierung des UN-Sicherheitsrates - von vorgeblich demokratischen Nationen geführt werden. Ob diese Demonstration des "Recht des Stärkeren" mittel- oder langfristig zu einer Eindämmung des internationalen Terrorismus führen wird, darf mit Recht bezweifelt werden.

Und - was glaube ich noch nicht erwähnt wurde:

- Der Irak als eines der Länder mit Fundstätten ältester schriftlicher Aufzeichnungen der Menschheit wurde und wird durch organisierte Banden von Kunsträubern systematisch ausgeraubt; die Beaufsichtigung durch die Alliierten ermöglichte dies kontinuierlich - gleichzeitig arbeiten Vereinigungen wie der "Rat für amerikanische Kulturpolitik" an der völligen Öffnung des Kunstmarktes für Hehlerware - "Ware unbekannter Herkunft"...

lowtide · 21. März 2004

pro:

Saddam ist weg.

contra:

Die Sicherheitslage im Irak ist erschreckend.
Zehntausende zivile Opfer.
Grundversorgung mit Wasser, Strom und Nahrung funktioniert nicht.
Bekämpfung von Kriminalität funktioniert nicht.
Der Hass gegen die westliche Welt wird mit jedem Tag der US Besatzung im Irak grösser.
Freie Wahlen und Demokratie sind utopisch eher wird die Scharia eingeführt.
Die Welt wurde belogen.
Die Autorität der UNO wurde untergraben.
Bündnisse die eine stabile Welt in Grundzügen garantiert haben wurden durch die Ignoranz der USA und UK mit Füssen getreten.
Geld das in den USA dringend für die Sanierung des Bildungswesen gebraucht würde wird im Irak verballert.
Die Welt ist unsicherer geworden.
Wirtschaftliche Interessen reichen um einen Krieg anzuzetteln.
Frühere Moralbegriffe in der Aussenpolitik verschiedener Länder haben heute keine Gültigkeit mehr.
knapp 400 junge Amerikaner die in Särgen nach Hause kamen.
Tausende traumatisierte Koalitionssoldaten die ihr ziviles Leben nicht mehr in den Griff bekommen werden.

nun ob dieser eine positive Punkt alles negative aufhebt?

_Dark_ · 21. März 2004

es stellt sich bei solchen diskussionen immer die frage, in wie weit man auf moralische aspekte eines krieges eingehen kann.
die leute, die vom krieg profitieren, und dass sind auch wir, da durch den krieg langfristig gesehen die amerikansiche wirtschaft wieder angekurbelt wird, was auch, und vor allem unserer zu gute kommt, werden sich relativ wenig um kinder ohne arme oder beine oder opfer unter der zivilbevölkerung/soldaten scheren.
das ist moralisch verwerflich, aber es ist ökonomisch und geopolitisch gesehen egal.
natürlich müssen wir uns schon denken, was das für ar**löcher sind, dass die tausende menschen usw. für ihre ziele opfern, aber auch das ist egal.

mir wäre es am liebsten gewesen, wenn schröder mit etwas mehr fingerspitzengefühl den krieg finanziell und evt. mit awacs, auf jeden fall symbolisch unterstützt hätte.
auf jeden fall wäre es das beste für deutschland gewesen, und damit auch für uns persönlich
aber das ist ein frage von moral und rationaler, auf jahrzehnte ausgelgter politik, deshalb sehr schwierig und, wie gesagt moralisch bedenklich.

semball · 21. März 2004

Winston_Smith schrieb:
Dennoch bin ich der Meinung, daß der Krieg (mit einigem zeitlichen Abstand betrachtet) durchaus auch seine richtigen Seiten hat/hatte.

Allerdings vermisse ich bei Dir ein wenig diese Erkenntnis.

Daneben

Ich bin bestimmt kein naiver Pazifist, der Krieg immer für ungerechtfertigt oder unnötig hält oder meint, er könne niemals positive Folgen haben.

Saddam oder irgendein anderes Regime auf der Welt in Stücke zu bomben ist an sich eine wunderbare Idee. Auch das Argument, dass dabei auch immer leider viele hundert Zivilisten umkommen, besitzt für mich keine Priorität. Solange man bemüht ist, das Leiden der Zivilbevölkerung auf das mögliche Minimum zu reduzieren, geht die Sache in Ordnung und ich persönlich habe den Kosovo- und den Afghanistaneinsatz ausdrücklich begrüßt.
Natürlich sollte man Gewalt vermeiden, aber manchmal befinden sich gewisse Länder in einer Situation, in der man sie leider Gottes nur gewaltsam befrieden oder befreien kann. Im Fall des Irak kommt es mir nicht auf das Ziel an (Demokratisierung & Befreiung des Volkes, von den spezifisch amerikansichen Interessen will ich jetzt mal schweigen), das ich vollkommen bejahen kann, sondern auf die Art und Umstände wie es erreicht werden soll.

Die US-Führung hat es ja wunderbar geschafft der ganzen Sache den Anstrich einer eigennützigen Machtdemonstration zu geben und der seltsame Präsident und sein nettes Kabinet haben nun wirklich bei niemanden das Vertrauen erweckt, sie würden den Krieg aus ideellen Gründen führen wollen.
Dazu kam noch das Gründe-vorschieben á la "Massenvernichtungswaffen" und "akute Bedrohung für die ganze Region", was ja vor den Augen der Welt nur noch lächerlich gewirkt hat.
1.
Hätten die Amerikaner gesagt: "Hört mal her, der Irak hat zwar keine MVW und bereitet auch keinen Überfall auf ein Nachbarland vor, aber wir sollten trotzdem eine internationale Streitmacht aufstellen und dort einmarschieren und zwar nur deshalb, um ein Exempel im Sinne der globalen Demokratisierung zu statuieren"
2.
Hätten sich die Amerikaner höflich und respektvoll langfristig um die Zustimmung oder das Verständnis der anderen Nationen bemüht und nicht eine solche peinliche Show ("ihr, die vereinten Nationen, seid unbedeutend und wir machen das, egal was ihr dazu sagt") abgezogen.
3.
Hätten die Amerikaner versucht, dem ganzen Vorhaben AUF JEDEN FALL erstmal irgendeine Legitimation (sei es eine UN-Resolution oder auch nur die moralische Absegnung durch alle anderen relevanten Mächte) zugrunde zu legen

, dann hätte ich wirklich Symphatie für diesen Feldzug aufbringen können.

Um auf deine Ausgangsaussage, mir fehle die Erkenntnis über die positiven Seiten dieses Krieges, zurückzukommen:
Ich bin mir vollkommen bewusst, dass dieser Krieg längerfristig eine Verbesserung für die irakische Bevölkerung herbeiführt. Diese Erkenntnis fehlt mir also definitiv nicht.

ABER:
Uns beiden und allen Idealisten in Sachen weltweiter Freiheit sollte dieser Krieg trotzdem zuwider sein.

DENN:
Durch den Selbstjustizcharakter, die schmutzigen Hintergedanken der Bush-Administration, den Affont-charakter gegen die arabisch-islamische Welt etc. hat dieser Krieg insgesamt der Sache der weltweiten Demokratisierung im Endeffekt geschadet, und das ist mit Blick auf die politisch-kulturelle Weltgeschichte verdammt gravierend.

FAZIT:
Der Irak-krieg, so wie ihn diese amerikanische Führung immer führen wollte und letztendlich geführt hat, war falsch.
Wäre er ganz anders geführt worden, wäre er eine super Chance gewesen.
nun, da die Amerikaner, eindrucksvoll und historisch eindeutig auf die Schnauze geflogen sind, um es mal umgangssprachlich zu formulieren, kann man, in seiner Ablehnung bestätigt, zur Schadensbegrenzung übergehen um im Irak zu retten was zu retten ist.

Du schreibst zwar von positiven Seiten, nennst dann aber nur irgendwelche verpaßten Ziele, welche die böse Weltmacht USA eigentlich mit dem IRAK-Krieg erreichen wollen...

Den positiven Aspekt, den ich beschrieben habe, habe ich als ERGÄNZUNG gekennzeichnet. Den positiven Aspekten, die vorher schon u.a. von dir genannt wurden, stimme ich absolut zu.

Von anderen Usern hätte ich sowas ja erwartet, aber von DIR eben nicht. Ich denke doch, daß Du es nicht nötig hast, mit solchen "Kampfbegriffen" eine Diskussion zu führen.

Wie oben schon gesagt, liegt hier ein Missverständnis vor. Ich hoffe, ich habe meinen Standpunkt präziser veranschaulicht

gruss semball

Winston_Smith · 21. März 2004

@semball

Prima! Genau diese Begründung bzw. Einschätzung kann ich fast zu 100% mit Dir teilen! Ganz stark!

Sicherlich sehe ich einige Sache etwas anders. Aber vom Grundinhalt stimme ich Dir zu!

WS

Blondine · 21. März 2004

Hugo de la Smile schrieb:
contra

allein die anzahl der getöteten zivilisten beträgt mittlerweile schon um die 10.000. die zahl der getöteten soldaten ist mir jetzt nicht bekannt.
auch die zahl der abgerissenen arme und beine kenne ich nicht.
die zahl der verstümmelungen ist wohl ungezählt.
die geistigen und seelischen verletzungen der hinterbliebenen sind nicht erfassbar.
das leid das aus spätfolgen des krieges resultiert ist nicht abzuschätzen.
die strahlung der uranmunition überdauert wohl noch ein paar millionen jahre, die menschen krank machend.

@ Hugo de la smile

Ich bin ganz Deiner Meinung und gebe Dir in ALLEM Recht...

Gruß

LocoLupo · 22. März 2004

Auch wenn mich dafür manche mehr schief anschauen werden, behaupte ich trotzdem, das nur Saddam in der Lage gewesen ist dieses geknechtete Land, und damit mein ich nicht Saddams "Schreckensherrschaft", sondern die Wirtschaftliche unterdrückung des Iraks durch Embargos und Strafzölle nach dem ersten -missglückten- Anlauf namens Golfkrieg von Bush Sr., halbwegs stabil zu führen.
Zusätzlich besteht die Bevölkerung aus einer Vielzahl von religiösen Gemeinschaften die durch einen vertrauten Mann vom Volk wie er Saddam zweifelsohne immer war mit strenger Hand lange Zeit im Gleichgewicht gehalten wurden.
War sicher keine schöne Sache. Denn er war sehr grausam sein um seine Macht zu halten und sich gegen die, bei den USA vergeblich hilfesuchenden, Kurden zu rächen.
Aber zu glauben man kann ein Land einfach strategisch zubomben, schnurstracks einmarschieren,und denen die Demokratie freudejauchzend über den Kopf leeren, während Kunsteinrichtungen nebenbei geschändet werden und offensichtlich von Anfang an geplant wurde mehr Gewinn daraus zu schlagen, als irgendwie hineinstecken zu wollen.... ist eine Kunst.

Ich muss warscheinlich nicht erwähnen in welchem Verhältnis dazu die Militärausgaben der USA, was den Irakkrieg betrifft, stehen.

Nicht umsonst ist das erste was anscheinend gesichert sein muss das schwarze Zeug das aus dem Boden kommt. Das, wofür es sich lohnt tausende Menschen zu töten und zu foltern.
Wer weiss wieviel Blut dafür noch fliessen wird....wieviel bisher geflossen ist.

Dabei brauchen diese Leute gerade jetzt Unterstützung!!
Um ein verarmtes, verbittertes Land wiederaufzubauen!!
...na und wer eignet sich dafür nicht am besten wenn nicht das alte, reiche Europa?? ...

Jeder nachträgliche Schulterschluss mit den Typen zeugt doch von Akzeptanz !!
Aber nicht mit mir!!
Es gibt kein Gutes Wort über den Krieg. Nichtmal das Saddam weg ist.
Denn es wäre nie soweit gekommen würden die USA tatsächlich wert auf befriedung und kooperation mit den ansässigen Bevölkerungsschichten legen.
Wenn sie nur die Hälfte der Kohle die sie so für die neuste Technologie an Mini-Nukes hinblättern, für unterstützende Projekte ausgeben, sie könnten sich vor Freunden und Bewundereren nicht mehr erwähren können und viele würden die Demokratie mit weit mehr wohlwollen empfangen als so....

Saddam war ein selbsterschaffenes Monster, wurde er doch von Israel ,und somit auch von den USA, im Kampf gegen den Iran unterstüzt!
Es war ihnen ein Dorn im Auge das er sich so lange halten konnte und nicht unter ihrer Kontrolle stand.
Man wusste zwar das er nie eine Bedrohung darstellen würde. Zumindest keine ernstzunehmende...(im Gegensatz zu dem was diese Idioten mit den Leuten in diesem Land machen - Terroisten züchten !!!!)

Lauter freche Lügen ... das war alles LÜGE. Tagtäglich werden wir aufs neue mit frischen LÜGEN geohrfeigt. Wir lächeln dabei eitwas naiv und unser Hirn sagt uns ...wenn das nicht wahr ist, was ist dann wahr?.... und der Verstand sagt darauf plötzlich... nichts, es ist wahr.

Also ...ich tipp schon wieder ellenlange Absätze nur um eigentlich eines klipp und klar auszurücken:

... ohne Worte. :cry:

*edit*
Wollt ihr ein bisschen Wahrheit?

... Man will in uns ein Feindbild züchten ... und es muss ein anderes Wort dafür gefunden werden als Moslem ... na??... dämmerts?...

10 Bomben,... wieder ein gekonntes Schauspiel.

Gute Nacht.
*edit ende*

Weinberg, Oliver · 22. März 2004

@Franziskaner
-Ich fragte, wieso das 45 hier anders war...
und Du antwortetest:
"Klar,die UdSSR hatte ihren Vorzeigestaat DDR und die Westmächte die BRD - und weil man demonstrieren wollte, wie man Kapitalismus und Menschenwürde zusammenbekommt, kriegten wir Demokratie (in Maßen) und soziale Marktwirtschaft. .."

Sollten die Irakis so etwas nicht auch bekommen? Ich meine,
jede Demokratie solcher Machart wäre in dieser Gegend doch
für all die religiös und/oder feudalistischen Anrainerstaaten
eine politische Herausforderung (ideologisch umgekehrter
Domino-Effekt) und dies um so mehr, je verbesserter die
allgemeinen Lebensbedingungen dort würden.

So wie es (medienbreittret..) aber dort unten zuzugehen
scheint, gibt es wohl einflußreiche Kräfte, die eben das
zu verhindern suchen. Das können natürlich auch die
Amerikaner selbst sein, um ihre Präsenz dort zu weiter
zu rechtfertigen (verschwörungstheoretisierherum :roll:

)

Und je weiter und länger und heftiger es damit geht,
um so mehr lohnt sich ein Vergleich mit der Zeit vor
über einem Jahr. Da hatte man im Inneren den Saddam
und seinen Herrschaftsapparat und wußte doch so einiger-
maßen damit zu leben (natürlich auch sehr zum Leidwesen der
vielen verhungerten Kinder..) aber heute weiß der typische
Ali Normalverbraucher vielleicht nicht mal mehr, aus welcher
Richtung ihm Gefahr droht:
-von vorn der 'Besatzungssoldat, demgegenüber er sich
möglichst unverdächtig verhalten soll/will und trotzdem
kann man ja auch mal versehentlich erschossen werden..
-von hinten die Hinterlassenschaften Saddams, die immer
noch ihre Seilschaften haben, 'Verräter' aufzuspüren und
abzustrafen
-von links die eine oder andere religiöse Glaubensgemein-
schaft, die meint, dass ihre Zeit jetzt gekommen ist..
- von rechts die ganz 'normale' Kriminalität, die unter
solchen Zuständen ihren Vorteil (mitunter auch nur das
eigene Überleben) sucht.

Stell ich mir grad nicht so schön vor, unter einem solchen
Druck zu leben (naja, wenn es DEN Ali Normalverbraucher
denn überhaupt gibt und er sich nicht längst in der einen
oder anderen Volks- oder Heilsfront engagiert...)

Weinberg, Oliver · 22. März 2004

@Semball
"Ich bin bestimmt kein naiver Pazifist, der Krieg immer für ungerechtfertigt oder unnötig hält oder meint, er könne niemals positive Folgen haben.
Saddam oder irgendein anderes Regime auf der Welt in Stücke zu bomben ist an sich eine wunderbare Idee. Auch das Argument, dass dabei auch immer leider viele hundert Zivilisten umkommen, besitzt für mich keine Priorität. Solange man bemüht ist, das Leiden der Zivilbevölkerung auf das mögliche Minimum zu reduzieren, geht die Sache in Ordnung und ich persönlich habe den Kosovo- und den Afghanistaneinsatz ausdrücklich begrüßt...."

Kannst Du einen einzigen, von außen heran getragenen sogenannten
Befreiungskrieg benennen, der zu einer wirklichen Verbesserung
der Lebensqualität (auch der psychischen) der dortigen Bevölkerung
geführt hat, einen einzigen.. :roll:

?
..und bitte nicht Deutschland als Beispiel. Das war ein Befreiungs-
krieg für das übrige Europa bei dem Teile der deutschen Bevölkerung
dankenswerter Weise dann mitbefreit wurden..

Ich bin überzeugungsgewillt :wink:

LocoLupo · 22. März 2004

Na sicher Herr Weinberg!
Um einen ungeliebten Herrscher wegzubekomen ist es völlig legitim tausende Zivilisten abzuschlachten und das Land in einen Bürgerkrieg zu stürzen ... warum auch nicht?.. . solange man sein Ziel erreicht und es nachher auch noch genügend Terroristen gibt die man bekämpfen kann ist alles in Ordnung, gell?

*andenkopfgreif*

Auch das Argument, dass dabei auch immer leider viele hundert Zivilisten umkommen, besitzt für mich keine Priorität. Solange man bemüht ist, das Leiden der Zivilbevölkerung auf das mögliche Minimum zu reduzieren, geht die Sache in Ordnung und ich persönlich habe den Kosovo- und den Afghanistaneinsatz ausdrücklich begrüßt...."

...nein ...du bist sicher kein naiver Pazifist ... du bist überhauptkein Pazifist.

samhain · 22. März 2004

@TheUnknown

huhu, nochmal richtig lesen...oder erst mal richtig wach werden... :wink:

das folgende

Auch das Argument, dass dabei auch immer leider viele hundert Zivilisten umkommen, besitzt für mich keine Priorität. Solange man bemüht ist, das Leiden der Zivilbevölkerung auf das mögliche Minimum zu reduzieren, geht die Sache in Ordnung und ich persönlich habe den Kosovo- und den Afghanistaneinsatz ausdrücklich begrüßt...."

hat nicht oliver, sondern semball von sich gegeben.

ansonsten hast du recht.

LocoLupo · 22. März 2004

Was?....was?.... hab ich was gesagt? *schlafkornausdemaughol*
*zwinker*zwinker*

...Hab ich da was falsch verstanden?... sry. War nich ganz bei der sache.
Montag-Morgen halt, was muss ich noch mehr sagen.?...

*nochmalnachseh*
Da fehlten aber eindeutig ein paar quotes ... oder hab ich noch Daunenfedern auf den Augen? Nichtsdestotrotz sollte ich aufpassen das meine Emotionen zu dem Thema nicht mit mir durchgehen.
thx

Blondine · 22. März 2004

Ich weiß nicht, wie man als vernünftig denkender Mensch allen Ernstes glauben kann, daß es legitim und "demokratisch" ist, wegen angeblich "EINEM" Diktator ( oder dem ganzen Regime), das ganze Land zu zerbomben und genau die Bevölkerung abzuschlachten ( oder zumindest deren Tod in Kauf zu nehmen) die man eigentlich vor dem "Diktator" und dem Regime schützen will???

Wer soll das denn, allen Ersthaftigkeit wirklich glauben???

Langsam glaube ich, die Welt ist total verrückt geworden...

JEDER, sollte sich mal in die Lage der irakischen Bevölkerung setzen und dann überlegen, ob er damit auch einverständen wäre (mit dem Krieg) und ganz selbstlos an die Generationen danach denken würde... daß sie dann vielleicht ohne Saddam "friedlich" leben könnten... und sich grausam verstümmeln lassen (oder seine Kinder)...

Wir haben doch hier in unserem noch "friedlichen Deutschland " leicht reden...

Sorry, wahrscheinlich habe ich mich in meinem Zorn, etwas umständlich ausgedrückt.
Ich hoffe trotzdem, daß man es ungefähr verstehen kann...

Weinberg, Oliver · 22. März 2004

The Unknown...
Ich bedaure, Dir Morgenmüder Mißverständliches zum
Frühstück serviert zu haben, aber irgendwie kriege ich
es nicht so hin, wie die anderen, deutlicher (also in
Kästen) zu zitieren...(Danke auch, Samhain!)

Auch wenn es brutal klingt, dem Leiden der Betroffenen
gegenüber, halte ich das Einmischen in innere Angelegen-
heiten eines Landes, manchmal auch einer Familie oder
eines Paares (ist im Prinzip eh dasselbe..) für fragwürdig,
ja zwecklos, denn woran reift die eigene, die kollektive
Psyche? An eigenem Handeln, eigener damit gemachter
Erfahrung. Wenn sich von außen eingemischt wird, dann
mag das im ersten Moment dankbar aufgenommen werden,
aber wehe, es geht etwas schief damit, wer hat dann wohl
die Arschkarte?
Für die Irakis mit ihrem, na ich nenn es mal Stolz, kommt
so eine Einmischung von außen doch einer Demütigung
gleich, ein psychischer Zustand, der zumal im Kollektiv
sehr schnell nach Ableitung/Abreagieren verlangen wird.

Wenn da schon Landsleute zum Wiederaufbau hin sollen,
dann bitte entsprechend geschult, als Diener aufzutreten...

Technoir · 22. März 2004

Ich weiß nicht, wie man als vernünftig denkender Mensch allen Ernstes glauben kann, daß es legitim und "demokratisch" ist, wegen angeblich "EINEM" Diktator ( oder dem ganzen Regime), das ganze Land zu zerbomben und genau die Bevölkerung abzuschlachten ( oder zumindest deren Tod in Kauf zu nehmen) die man eigentlich vor dem "Diktator" und dem Regime schützen will???

Wer soll das denn, allen Ersthaftigkeit wirklich glauben???

Langsam glaube ich, die Welt ist total verrückt geworden...

Ganz genau, du hast die Welt richtig erkannt!

Das haben die Amis ja bei uns genauso gemacht..einfach wegen dem blöden braunen Idioten aus Ösiland unser schönes Deutschland in Schutt und Asche gelegt...böse Amis aber auch!

BTW: Es sind in diesem Krieg weit weniger Zivilisten zu Schaden gekommen, als in einem Jahr unter Husseins Herrschaft. DAS verrätst du aber nicht auf Dinnerpartys, nicht wahr?!

MrMister · 22. März 2004

Auch wenn ich Oli sonst nicht ganz zustimmen kann, in einem Punkt muss ich ihm rechtgeben:

Auch wenn es brutal klingt, dem Leiden der Betroffenen
gegenüber, halte ich das Einmischen in innere Angelegen-
heiten eines Landes, manchmal auch einer Familie oder
eines Paares (ist im Prinzip eh dasselbe..) für fragwürdig,
ja zwecklos, denn woran reift die eigene, die kollektive
Psyche? An eigenem Handeln, eigener damit gemachter
Erfahrung. Wenn sich von außen eingemischt wird, dann
mag das im ersten Moment dankbar aufgenommen werden,
aber wehe, es geht etwas schief damit, wer hat dann wohl
die Arschkarte?

Stellen wir uns vor, wie es hier aussehen würde, wenn die USA und die restlichen Staaten vor Kriegsbeginn, z.B. 1937 einmarschiert wären... Wie würde die deutsche Psyche dann wohl aussehen?!

LocoLupo · 22. März 2004

Zugegeben ...der braune Idiot war aus Ösiland ...den richtigen Nährboden für seine kranken Ideen hat er aber bei euch, in Piefkinesien, gefunden.

Wir wollten ihn nicht mal als Künstler haben!
Wäre er an der Kunstakademie genommen worden, die Welt würde heute warscheinlich ganz anders aussehen.

Der Kerl hatte aber auch einen ganz anderen Masstab im Vergleich zu Saddam. Saddy war keine Bedrohung für den Weltfrieden ... in KEINSTER WEISE !! Hitler schon.

Klar war es die selbe Masche mit denen uns die Amis "bekehrt" haben und uns ihr tolles Mehrparteien-Möchtegerndemokratie-Politsystem aufgedrückt haben.
Nitchsdestotrotz ist das Verbrechen "Irak-Konflikt" noch frisch und warm.
Es ist mir egal ob es sowas schon mal gegeben hat oder nciht.
Die Tatache das solche Praktiken von sogenannten Weltmächten ausgenutzt werden und diese anschliessend absolut ungeschoren davonkommen ist nicht von der Hand zu weisen ...und auch nicht durch das Argument "Hats schon mal gegeben" zu entkräften.
Ganz im Gegenteil ...dieser Umstand machts nur viel schlimmer.

Dem gehört ein Riegel vorgesetzt!
Denn sonst müssen wir österreicher bald beten das Wasser nicht so schnell knapp wird.
Sonst sind wir die nächsten auf der Liste der Terroristen-Freunde die mittels invasion, vom grossen Weltenretter USA, bekehrt werden müssen.
*schluck*

Blondine · 22. März 2004

BTW: Es sind in diesem Krieg weit weniger Zivilisten zu Schaden gekommen, als in einem Jahr unter Husseins Herrschaft. DAS verrätst du aber nicht auf Dinnerpartys, nicht wahr?!

[/quote]

Das glaubst aber auch nur DU!
Meinst Du die Amis erzählen uns die wahre Opferzahl?
Ich glaube Du bist ziemlich naiv und denkst, der Krieg wäre "sauber und gezielt abgelaufen..." :roll:

Im übrigen kann man Gewalt nicht mit Gewalt bekämpfen (der Schuß geht meist nach hinten los...) und außerdem gibt es Beispiele indem man z.B Präsidenten mit einem gezielten Schuß getötet hat, ohne das ganze Land in Schutt und Asche zu legen.

Wenn die Amis nur ihn gewollt hätten, wäre das ganze Massaker nicht nötig gewesen...

semball · 22. März 2004

Weinberg schrieb:
Kannst Du einen einzigen, von außen heran getragenen sogenannten
Befreiungskrieg benennen, der zu einer wirklichen Verbesserung
der Lebensqualität (auch der psychischen) der dortigen Bevölkerung
geführt hat, einen einzigen.. ?
..und bitte nicht Deutschland als Beispiel. Das war ein Befreiungs-
krieg für das übrige Europa bei dem Teile der deutschen Bevölkerung
dankenswerter Weise dann mitbefreit wurden..

Ich bin überzeugungsgewillt

Wie denn?

Afghanistan liegt bspw. erst drei Jahre zurück und die bisher erreichten Verbesserungen sind noch sehr klein (Situation der Frauen).
Die "wirkliche Verbesserung der Lebensqualität" dauert wohl noch einige Jahrzehnte.
Und der Kosovo ist ein etwas anderer Fall, da besteht aber die offensichtliche Verbesserung darin, dass Albaner und Serben nicht mehr ganz ungehemmt übereinander herfallen (es kommt zwar noch zu gelegentlichen Ausschreitungen, aber der Balkan wird schon mittelfristig gesehen befriedet sein)

Blondine schrieb:
Ich weiß nicht, wie man als vernünftig denkender Mensch allen Ernstes glauben kann, daß es legitim und "demokratisch" ist, wegen angeblich "EINEM" Diktator ( oder dem ganzen Regime), das ganze Land zu zerbomben und genau die Bevölkerung abzuschlachten ( oder zumindest deren Tod in Kauf zu nehmen) die man eigentlich vor dem "Diktator" und dem Regime schützen will???

Ganz hart und nüchtern betrachtet:
Die tausend toten Zivilisten können den Gewinn für das Volk gar nicht aufwiegen.

Die Nordkoreanische Bevölkerung steht einem Angriffskrieg gegen ihr Land übrigens sehr positiv gegenüber, denn im Gegensatz zu manchem Pseudo-Weltenfreund haben sie erkannt, dass ein friedliches Leben in einer brutalen Diktatur weniger wert ist als der potenzielle Unfalltod bei einer Befreiungsaktion.
Kein Scheiß, die Nordkoreaner sind mittlerweile schon so weit mit ihrer Einstellung (war vor ´ner Zeit mal was auf ARTE).

theunknown schrieb:
Der Kerl hatte aber auch einen ganz anderen Masstab im Vergleich zu Saddam. Saddy war keine Bedrohung für den Weltfrieden ... in KEINSTER WEISE !! Hitler schon.

Das ist jedem klar.
Aber es wäre ein hübsches Exempel gewesen, dass statuiert worden wäre, wenn die Amis es nicht versaut hätten.
Deshalb sehe ich ja, wie bereits ausführlich formuliert, den Irak-Einsatz als verpasste Chance.

Ich war immer ein Gegner dieses Irak-Krieges, aber nicht deshalb, weil er ein Krieg gegen den Irak war (hab´ ich ja auf der letzten Seite ausführlichst dargelegt).

Und du hattest noch gemeint, ich sei überhaupt kein pazifist!
Blödsinn! Ich will den Weltfrieden und die Weltdemokratie!
Und dieses Ziel rechtfertigt so einige Mittel!
Mancherorts wie in China oder im Iran besteht zumindest das Potenzial einer positiven Entwicklung und ich will auch nicht jede Diktatur der Welt mit Krieg zum Einsturz bringen, da es sich bei diesem Prozess um etwas sehr langwieriges handelt, dass vielleicht erst in 1000 Jahren abgeschlossen sein wird.
Und für die Weltgeschichte wäre ein guter Krieg gegen den Irak insofern ein einschneidender Glanzpunkt gewesen, als das sich die freie Welt zusammengerauft hätte um zu sagen "jawohl, die sache liegt und dermaßen am Herzen, das wir deshalb jetzt einfach mal einen Krieg führen um zu zeigen, das wir es ernst meinen". So ein Krieg hätte jedes bedauernswerte aber unvermeidliche Zivilopfer gerechtfertigt. Und es wäre natürlich klar, dass sich die politische Welt danach kaum verändert hätte und es trotzdem noch Hunger, Armut, Kriege und Raubtierkapitalismus auf der Welt gegeben hätte, die Weltgeschichte wird ja noch für eine unabsehbar lange Zeit ungemütlich und holperig verlaufen, aber wie Goethe Gott in seinem "Faust" sagen lässt: Der Mensch ist wie eine Pflanze, die krumm und schief wachsen, aber dennoch auf den rechten Weg gelangen kann. Es wäre ein SYMBOL gewesen, auf das die Nachwelt einer besseren Erde (Star Trek lässt grüßen

)mit Ehrfurcht zurückgeblickt hätte.

Aber naja, die Chance wurde vertan, die depperten Ober-Amis haben die Sache richtig in den Sand gesetzt. Shame on you, Mr.Bush :cry:

Es ist schon ein Kreuz mit der Zeitgeschichte, sie könnte wirklich besser laufen

gruss semball

samhain · 22. März 2004

jaja, die lieben "befreiten" iraker...die toten, auch "kollateralschäden" genannt können sich zwar nicht mehr so richtig freuen, aber auch die überlebenden werden sich noch lange nicht nur mit terror und besatzung, sondern mit den hinterlassenschaften in form von uran-munition, die England und die USA benutzt haben, auseinandersetzen müssen:

Irakisches Territorium wird für immer verseucht bleiben.

...„Im Wüstenstaub ist der Tod verborgen“, sagt Dr. Jawed Al-Ali, Krebsforscher und Mitglied der britischen Royal Society of Physicians. „Aus unseren Studien geht hervor, dass mehr als 40 Prozent der Bevölkerung im Raum Basra an Krebs erkranken werden.“ (7)

Ian Willmore von Friends of the Earth in London berichtete IPS: “Ein Spital in Bagdad berichtet, daß allein dort in der letzten Zeit 8 Kinder ohne Augen zur Welt gekommen sind. Die durchschnittliche Erkrankungsrate ist 1 zu 50 Millionen.“ (8)

„Abgereichertes Uran hat eine Halbwertzeit von mehr als 4 Milliarden Jahren. Das ist etwa so lang wie das Alter der Erde überhaupt. Tausende Quadratkilometer sind am Balkan, in Kuwait und im südlichen Irak für immer vergiftet worden. Wenn George Bush senior, Dick Cheney, Colin Powell und Bill Clinton auf ein Vermächtnis Wert legen sollten, dann wird es ein schreckliches sein, eines das für alle Ewigkeit bleiben wird.“ (7)

http://www.uranmunition.de/uran2.htm

Uranmunition im Irak

Wirkungsweise Uranmunition

Bereits im ersten Golfkrieg, 1991 verschossen die Amerikaner im Irak tonnenweise Uranmunition. Damals waren es hauptsächlich Erdkampfbomber vom Typ A10, die mit der Spezialmunition irakische Panzer angriffen. Insgesamt wurden damals offiziell gut 320 Tonnen abgereichertes Uran eingesetzt.

...Jedes Geschoss der A10-Erdkampfbomber enthält etwa 300 Gramm abgereichertes Uran. Bis zu fünf Kilogramm wiegen die Uran-Pfeile in Panzergranaten. Eine ganz neue Dimension sind aber die „Präzisionswaffen“, die im letzten Golfkrieg, 2003, in großer Zahl eingesetzt wurden. Eine durchschnittliche „Präzisionswaffe“ trägt an ihrer Spitze etwa 500 Kilogramm abgereichertes Uran. Es soll die Durchschlagskraft der Waffe erhöhen. Die bunkerbrechenden Bomben, die jetzt erstmals eingesetzt wurden, halten aber den traurigen Rekord: bis zu 1,5 Tonnen Uran enthalten diese „Bunker Buster“.

Diese verheerenden Waffen wurden jetzt auch gezielt in Wohngebieten von Bagdad abgeworfen. Beispielsweise als die Amerikaner ein Restaurant bombardierten, in dem sie Saddam vermuteten. Wie viel abgereichertes Uran in diesem Krieg im Irak verschossen wurde, verschweigen Amerikaner und Briten bisher. Ebenso wo genau diese Munition eingesetzt wurde. Schätzungen belaufen sich aber auf mindestens 1500 bis zu 2000 Tonnen...

alles hier:

http://www.daserste.de/wwiewissen/thema_dyn~id,5c6qozoa672221ev~cm.asp

irak- einig mutantenland?

naja, wenns der "befreiung" dient, da nimmt man doch schon mal die eigene verseuchung in kauf...von den anderen "begleiterscheinungen" möchte ich gar nicht reden...

da bekommt doch das wort "gewinn" eine ganz neue bedeutung, oder?

Verfasser	Titel	Forum	Antworten	Datum
D	ein neuer krieg steht vor der türe...	Zeitgeschehen, Politik und Gesellschaft	41	12. Januar 2006
W	Krieg gegen den Terror: Ein totaler Krieg?	Zeitgeschehen, Politik und Gesellschaft	1	1. April 2003
Q	Droht ein Krieg gegen den Iran?	Kriege, Krisen und Terrorakte	33	25. März 2003
D	Soll ein Krieg der USA ohne UN-Mandat bestraft werden?	Zeitgeschehen, Politik und Gesellschaft	24	17. Februar 2003

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