Atheismus, Nihilismus?!?

@deLaval
Nachdem Du auch an Agnostikern und nicht nur an Atheisten interessiert zu sein scheinst:
Mein Agnostikertum begründe ich damit, daß ich bisher keinen überzeugenden Beweis für die Existenz Gottes gefunden habe. Auf der anderen Seite habe ich natürlich auch keinen Beweis für seine Nichtexistenz gefunden.
Da ich nicht um seine Existenz weiss, weiss ich auch nicht welche Gebote der potentiell existierende Gott erlassen haben könnte, weshalb ich mein Leben nicht nach den Lehren irgendwelcher Leute ausrichte, die behaupten seinen Willen zu kennen.
Natürlich habe ich im Laufe der Jahre ein Wertesystem angenommen, das in vielen Punkten mit dem christlichen Wertesystem deckungsgleich ist, weil auch ein Agnostiker sich nicht dem Einfluß der Kultur entziehen kann und unsere ist nun mal stark christlich geprägt.
Als Agnostiker mache ich mir aber keine Gedanken, ob meine Handlungen Gott gefallen. Warum auch sollte ich mir Gedanken darüber machen, daß das was ich tue jemandem gefällt an dessen Existenz ich schwere Zweifel hege ? Immerhin hege ich auch Zweifel an der Existenz von sagen wir mal Godzilla und niemand würde mich wohl für voll nehmen, wenn ich plötzlich mein Leben so leben würde, daß ich möglichst wenig Gefahr laufe von wolkenkratzergrossen Mutantensauriern gefressen zu werden.
Nichts desto trotz habe ich die Notwendigkeit erkannt mich als soziales Wesen zu verhalten und bestimmte Verhaltensweisen die daraus folgen als selbstverständlich zu betrachten: So befolge ich ganz ohne Druck von oben mindestens 5 der 10 biblischen Gebote ganz strikt. Auch das Gebot der Nächstenliebe versuche ich so gut wie möglich zu befolgen, auch wenn meine Streitbarkeit vielleicht manchmal einen anderen Eindruck erweckt. (Im richtigen Leben bin ich total nett, hilfsbereit, großzügig und schon fast old-school höflich und null nachtragend, sagt man. Ehrlich ! )
Trotz all dem habe ich noch nie das Wissen um einen Gott vermisst (seit ich vom Glauben abgefallen bin zumindest) und das nicht in Zeiten von persönlichen Rückschlägen, Verlusten oder Krankheit und schon gar nicht in Zeiten des Wohlfühlens !

@agentp (und alle anderen Atheisten und Agnostiker)

Wie gehst du mit diesen Grenzfragen um, wo sich auch die Wissenschaft keinen Reim drauf machen kann (Singularität vor dem Urknall/ Entstehung des Lebens/ Liebe/ Richtig und Falsch in komplexeren Situationen/ etc.) Interessiert das gar nicht, oder nimmt man das Leben halt wie es kommt und läßt anderen das Hinterfragen?

Wie gehst du mit diesen Grenzfragen um, wo sich auch die Wissenschaft keinen Reim drauf machen kann (Singularität vor dem Urknall/ Entstehung des Lebens/ Liebe/ Richtig und Falsch in komplexeren Situationen/ etc.)

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Ich denke damit hat man als Agnostiker am wenigsten Probleme. Ich muss mich ja nicht verrenken damit die Realität zu meinem Weltbild passt. Wenn etwas ungeklärt ist, ja dann fein ist es halt ungeklärt, vielleicht findet man ja mal eine Antwort. Mich wird sie auf jeden Fall nicht enttäuschen. Da würde es einen Atheisten/Gläubigen anders gehen wenn die Beantwortung einer deiner Fragen zum Beweis/Gegenbeweis Gottes führt.

Interessiert das gar nicht, oder nimmt man das Leben halt wie es kommt und läßt anderen das Hinterfragen?

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Mich intressiert warum die Nicht- Agnostiker/Atheisten immer eine latente Gleichgültichkeit bei uns vermuten. Warum sollte es uns nicht interessieren?
Gerade der Agnostiker ist ja der, der sich Gedanken macht. Nur der Agnostiker erkennt die Fragen an, alle anderen sehen sie doch eh schon beantwortet.
Für den Gläubigen ist es Gott, für den Atheisten der Lauf der Dinge.
Der Agnostiker ist sich wenigstens Bewusst wie wenig er nur erkennen kann, hat also allen Grund um Fragen zu stellen.

Die Frage ist also viel mehr ob es die Gläubigen oder die Atheisten überhaupt interessiert was wirklich hinter den Dingen steht.

cu milktoast

@ Milktoast

Steckt nicht eine gewisse Gleichgültigkeit dahinter, wenn man sagt

Wenn etwas ungeklärt ist, ja dann fein ist es halt ungeklärt, vielleicht findet man ja mal eine Antwort

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?
Das ist nicht herabwertend gemeint, im Gegenteil.
Ich bin mir gar nicht so sicher, daß ich selbst kein Agnostiker bin. Es ist mir halt nur nicht egal, ob es nun einen Gott gibt, oder nicht. Ich halte das (für mich selbst) sogar für sehr wichtig, ich weis es bloß nicht. Deshalb interessiert es mich wie ein "nichtglaubender" Mensch denkt.

@deLaval

Steckt nicht eine gewisse Gleichgültigkeit dahinter, wenn man sagt ...

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Naja in gewisser Hinsicht sicherlich. Nur was soll ich sonst sagen?
"Oh wie schrecklich es gibt da etwas das ich nicht weiß!"?
Es ist nun mal so das ich so wie die meisten sehr viel nicht weiß. Soll ich mich darüber ärgern und mir irgendwelche Pseudoantworten bei Religionen holen?
Ich kann gut damit Leben das ich viele Dinge nicht weiß, ich glaube sogar das ich gar nicht alles wissen will.
Wie stehst du zu solchen Fragen? Beängstigen sie dich?
Also ich finde es schon Intressant wie gesagt, nur kann ich auch ohne die Antworten leben. Wäre ja auch schlimm wenn nicht, denn die Antworten auf viele Fragen werde ich mein Leben lang nicht finden.

Wie ich meine atheistische Weltanschauung begründe:

Wenn Gott existiert, woher kommt er dann? Müsste es dann nicht auch ein noch höheres Wesen geben, das Gott erschaffen hat? Und wie entstand dieser Gott dann? Die Behauptung dass Gott schon immer da war widerspricht der Logik: Zeit kann zwar unendlich sein (in eine Richtung), muss aber einen Anfang haben. Zumindest ist eine Zeit ohne Anfang für uns Menschen nicht vorstellbar. Auch kann Gott nicht "außerhalb der Zeit" existieren wie teilweise behauptet wird. Denn außerhalb der Zeit (angenommen es gibt ein "außerhalb") findet keine Veränderung statt, kann es also auch kein Bewußtsein geben sondern nur ein vollkommen unbewegliches, unbelebtes Stück Materie. So ziemlich das Gleiche gilt für den Satz "Gott ist NICHTS", denn wie kann aus NICHTS heraus ETWAS entstehen?

Also ich gebe zu wenn man diesen Gedanken noch weiter verfolgt dann kommt man am Ende zu der Schlußfolgerung dass nichts existiert. Was aber eben auch der Logik widerspricht, denn sonst könnte ich ja diesen Beitrag gar nicht geschrieben haben...

So wie ich das sehe ist die Nichtexistenz Gottes auch genau so wenig zu beweisen wie das Gegenteil. Atheismus ist demzufolge also auch nur ein Glaube, denn ohne Beweise kann es ja kein Wissen sein.

Puh, jetzt habe ich Kopfschmerzen

deLaval wrote:
@agentp (und alle anderen Atheisten und Agnostiker)

Wie gehst du mit diesen Grenzfragen um, wo sich auch die Wissenschaft keinen Reim drauf machen kann (Singularität vor dem Urknall/ Entstehung des Lebens/ Liebe/ Richtig und Falsch in komplexeren Situationen/ etc.) Interessiert das gar nicht, oder nimmt man das Leben halt wie es kommt und läßt anderen das Hinterfragen?


Liebe ? Täusch Dich da mal nicht: http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3499193833&tag=wv2020-21

Aber mal im Ernst: Ich bin sicher nicht mehr und nicht weniger gleichgültig gegenüber diesen Fragen wie ein religiöser Mensch, aber ich akzeptiere, daß es Fragen gibt, die sich mit unserem heutigen Wissensstand nicht erklären lassen. Diese Überlegung schliesst natürlich auch die Möglichkeit ein, daß Gott die Erklärung für diese Dinge sein könnte. Muß aber nicht. Gerade wenn es um Dinge geht wie Liebe oder Richtig und Falsch, dann gibt es doch die Möglichkeit einfach zu beobachten. Man macht doch Erfahrungen im Leben und diese Erfahrungen kann man auswerten. Weitere Anregungen holt man sich im Gespräch mit anderen Menschen, in der Literatur, wissenschaftlicher aber durchaus auch in der Belletristik oder in Filmen, auf Demos oder Parties, beim Computerzocken oder beim Sport. Ich finde das Leben sehr spannend so: Wie ein riesiges Puzzle bei dem man die Packung mit dem fertigen Bild verlegt hat. Mit jedem Tag fügt man ein paar Teile hinzu und fertig wird es vermutlich nie. Manchmal scheinen Teile zu passen aber nach einiger Zeit stellt man fest, daß sie an der falschen Stelle sind. Wenn ich mir das so überlege, dann finde ich für den Moment den Gedanken sogar unangenehm, irgendjemand könnte mir die Packung mit der Lösung zeigen in Form von religiösen Wahrheiten zeigen. Vermutlich finde ich daher auch die Wissenschaften reizvoller als die Religion , denn die liefern von Haus aus nur Fragmente, die man selbst zusammensetzen muß und die sich oft auch widersprechen, da es ja keine Universalwissenschaft gibt, die alles in einem Aufwasch erklärt.

milktoast schrieb:

Ich kann gut damit Leben das ich viele Dinge nicht weiß, ich glaube sogar das ich gar nicht alles wissen will.
Wie stehst du zu solchen Fragen? Beängstigen sie dich?

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Beängstigen ist sicher nicht das richtige Wort, aber die Erkenntnis einer relativen Welt, in der es nichts absolutes gibt, auch kein richtig oder falsch, in der alle Richtlinien auf subjektiver Willkür basieren, kann schon etwas "befremdlich" erscheinen. Oder anders gesagt, ich glaube (man beachte die Wortwahl ) daß das "Wissen" um etwas absolutes, so wie wirklich gläubige Menschen es vermutlich haben, sehr "beruhigend" sein kann.

@agentp
wäre es denn nicht schön zu "wissen", daß es diese Packung mit der Lösung überhaupt gibt, auch wenn man sie nie zu gesicht bekommt?

Ehrlich gesagt, und da stimme ich milktoast zu: Natürlich wäre es interessant um die Packung zu wissen, aber das muß nicht sein. Ich habe diesen Anspruch nicht. Um mal beim Beispiel mit dem Puzzle zu bleiben: Kenne ich die Lösung nicht, kann ich daran arbeiten, Fehler machen und diese korrigieren. Würde ich davon ausgehen, die umfassende Lösung zu kennen, dann könnte ich mich in der Tat in gewisser Weise zurücklehnen und wie Du schreibst "beruhigt" sein. Aber dazu bräuchte es wirklich Wissen und nicht nur Glauben, denn nichts finde ich schlimmer, als irgendwann aus der Sicherheit aufzuwachen und festzustellen, daß der Plan den man zu kennen glaubte ein Fake war oder gar, daß es ihn doch nicht gibt. Da finde ich es beruhigender, das Pferd von der anderen Seite aufzuzäumen und von vorneherein davon auszugehen, daß man diesen Plan nie kennen wird. Auf diese Weise kann man zumindest höchstens positiv überrascht werden.

Daß man die Lösung nie findet, heißt ja nicht, daß es sie nicht gibt. Mal angenommen es gäbe sie nicht, wozu puzzlen?

Aber dazu bräuchte es wirklich Wissen und nicht nur Glauben,...

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Allgemein weis man sehr wenig und glaubt sehr viel. Besonders glaubt man viele dinge zu wissen, die man eigentlich nur glaubt. Die Grenze zwischen dem was als "Wissen" und was als "Glauben" wahrgenommenwerden sind fließend. Ein Beispiel: Weißt du wer deine Eltern sind, oder glaubst du es den Leuten die Vorgeben es zu sein? Will sagen, ich denke es genügt, wenn du glaubst daß du es weißt, denn Wissen ist relativ.

Beängstigen ist sicher nicht das richtige Wort, aber die Erkenntnis einer relativen Welt, in der es nichts absolutes gibt, auch kein richtig oder falsch, in der alle Richtlinien auf subjektiver Willkür basieren, kann schon etwas "befremdlich" erscheinen.

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Richtig und Falsch sind Worte genau wie Gut und Böse. Worte die Menschen geschaffen haben, um die Dinge zu kathegorisieren. Die Kathegorie ist willkürlich und vom Denken der jeweilig Bestimmenden festgelegt.
Für den Papst ist der Geschlechtsverkehr mit Condom oder sonstiger Verhütung Böse und Falsch. Für mich ist das aber die richtige Entscheidung.
Ich bemühe mich meine und andere Handlungen nicht in diesese Schwarz/Weis Sichtweise zu "pressen". Denn es gibt meiner Meinung nach kein wirkliches Gut und Böse.

Oder anders gesagt, ich glaube (man beachte die Wortwahl ) daß das "Wissen" um etwas absolutes, so wie wirklich gläubige Menschen es vermutlich haben, sehr "beruhigend" sein kann.

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Es ist beruhigend für den Gläubigen zu "wissen" das er das Richtige tut.
Für mich ist es aber beunruhigend, das sich der Gläubige sagen lässt was das Richtige ist.

cu milktoast

@deLaval

Daß man die Lösung nie findet, heißt ja nicht, daß es sie nicht gibt. Mal angenommen es gäbe sie nicht, wozu puzzlen?

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Das Puzzle ist da. Und ich hab lust auf puzzeln. Also Puzzle ich. Die Lösung ist zweitrangig.

Allgemein weis man sehr wenig und glaubt sehr viel. Besonders glaubt man viele dinge zu wissen, die man eigentlich nur glaubt.

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So gut wies mir im Kopf blieb mit Goethe:
"Eigentlich weis man nur wenn man wenig weis. Mit dem Wissen wächst der Zweifel."

Ich bin nicht nur davon überzeugt das ich wenig weis, sondern auch davon das alles was ich weis völlig bedeutungslos ist. Warum? Tja weil eben alles nur so lange seine Richtigkeit behält bis etwas anderes sich als richtiger herausstellt.

Trotzdem ist mir mein "Halbwissen" ;-) sehr hilfreich. Ich kann auch ohne die Überzeugung das es alles absolut richtig ist leben.

cu milktoast

1. Begründung für meinen Atheismus: Alle Religionen, deren Entstehungszeit dokumentiert ist haben sich als menschliche Erfindung herausgestellt.

2.

deLaval schrieb:

@agentp (und alle anderen Atheisten und Agnostiker)

Wie gehst du mit diesen Grenzfragen um, wo sich auch die Wissenschaft keinen Reim drauf machen kann (Singularität vor dem Urknall/ Entstehung des Lebens/ Liebe/ Richtig und Falsch in komplexeren Situationen/ etc.) Interessiert das gar nicht, oder nimmt man das Leben halt wie es kommt und läßt anderen das Hinterfragen?

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Mich interessiert das höchstens peripher. Einige dieser Fragen sind entweder sehr wohl von der Wissenschaft erklärbar (Entstehung des Lebens, Liebe), andere beschreiben menschliche Ideen (Richtig und Falsch), die mit der Realität der Welt nichts zu tun haben.
Einige sind durch die Beschränkungen des menschlichen Geistes gar nicht erst erforschbar.

Allgemein weis man sehr wenig und glaubt sehr viel.

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Ja, natürlich. Wenn man es so betrachtet weiss man gar nichts (Konstruktivismus ick hör Dir trapsen). Aber dennoch verlassen wir uns aufgrund bereits gemachter Erfahrungen auf bestimmte Dinge. Das schliesst eine gewisse Unsicherheit mit ein, aber wenn wir uns nicht auf dieses "Glauben zu Wissen" verlassen würden, dann müssten wir täglich auch im alltäglichsten und kleinsten das Rad neu erfinden und das macht keiner ernsthaft auf einer praktischen Ebene.