Warum religiöser Glaube nicht mit der Vernunft vereinbar ist

@traenenreiter

Um möglichen Mißverständnissen - gerade auch in dieser übersetzten Version meines Buches - vorzubeugen, möchte ich an dieser SteIle kurz meinen Begriff von 'Wissenschaft' umreißen. Während man im angloamerikanischen Raum üblicherweise die sciences von den humanities trennt, ist im deutschen Sprachgebrauch und in der deutschen Literatur seit etwa 200 Jahren die Einteilung in Naturwissenschaften und Geisteswissenschaften vorherrschend. Trotz der allgemeinen Vertrautheit dieses Sprachgebrauchs bin ich der Überzeugung, daß jene Einteilung irreführend und veraltet ist. Erstens sind manche Naturwissenschaften, wie etwa die Evolutionsbiologie, näher mit gewissen Geisteswissenschaften verwandt als mit der Physik, und zweitens folgen manche Geisteswissenschaften, wie die Geschichtswissenschaften, die Linguistik, viele Bereiche der Philologie und andere, streng den Regeln der Wissenschaft (während dies zum Beispiel für die Literaturkritik nicht gilt). Wenn daher in diesem Buch das Wort Wissenschaft gebraucht wird, betrifft es nicht nur die Naturwissenschaften, sondern alle Fachgebiete, welche die anerkannte wissenschaftliche Methodik anwenden.
Quelle: Mayr, Ernst 'Das ist Biologie. Die Wissenschaft des Lebens' 1998 Heidelberg; Berlin, Spektrum (Original: 'This is Biology' Cambridge; London, Belknap)

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Dieser Methodenstreit hatte bereits vor über 30 Jahren seinen Höhepunkt erreicht und dazu geführt, dass sich heute viele traditionell geisteswissenschaftlich genannte Disziplinen, allen voran die Sozial- und Verhaltenswissenschaften, am Vorbild der naturwissenschaftlichen Methodik orientieren.Quelle: Dr. Rainer Funk
Dem Ökonomismus die Stirn bieten!
Plädoyer für ein kritisches Wissenschaftsverständnis

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Geisteswissenschaften
durch W. Dilthey eingeführte Bezeichnung für die "Wissenschaften von der geschichtlich-gesellschaftlichen Wirklichkeit", dem "objektiven Geist"; im Gegensatz zu den Naturwissenschaften sinnverstehend und nacherlebend. E. Rothacker unterschied die Lebensordnungen (lebendiger Geist) von den Weltordnungen (objektivierter Geist), also einerseits Staat, Gesellschaft, Recht, Erziehung u. a., andererseits Sprache, Kunst, Religion, Wissenschaft u. a. Durch E. Spranger und T. Litt erhielt der Begriff der Geisteswissenschaften Relevanz für die Pädagogik, insbesondere der Universität. - Das Vordringen naturwissenschaftlich-empirischer Methoden hat besonders in der Sozialwissenschaft die Trennung von Natur- und Geisteswissenschaft relativiert.
Quelle: www.wissen.de

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@sentbygod

Eine Allmacht untersteht NICHT UNSERER Logik, oder irgendeiner anderen... sons wäre es ja keine ALLmacht oder?

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Das impliziert aber wiederum, daß eine solche Allmacht weder zu bejahen noch verneinbar ist, da beides nur mit unserer Logik möglich wäre. Auch Deine Aussage oben ist bereits eine Anwendung unserer / Deiner Logik und macht Deine Aussage somit zu einem Paradoxon.

Gott unterliegt nicht der Logik?

Wenn Gott es regnen läßt, dann regnet es also gar nicht.

Trasher schrieb:

Gott unterliegt nicht der Logik?

Wenn Gott es regnen läßt, dann regnet es also gar nicht.

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Ich glaube, dass er eher meint, dass Gott nicht dem logischen Verständnis der Menschen unterliegt.

Hesinde schrieb:

Trasher schrieb:

Gott unterliegt nicht der Logik?

Wenn Gott es regnen läßt, dann regnet es also gar nicht.

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Ich glaube, dass er eher meint, dass Gott nicht dem logischen Verständnis der Menschen unterliegt.

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schon besser...

agentp schrieb:

@sentbygod

Eine Allmacht untersteht NICHT UNSERER Logik, oder irgendeiner anderen... sons wäre es ja keine ALLmacht oder?

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Das impliziert aber wiederum, daß eine solche Allmacht weder zu bejahen noch verneinbar ist, da beides nur mit unserer Logik möglich wäre. Auch Deine Aussage oben ist bereits eine Anwendung unserer / Deiner Logik und macht Deine Aussage somit zu einem Paradoxon.

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Ich meinde damit das Gott wenn überhaupt ausserhalb jeglicher unserer Sinne/Verständnisse liegt. Ist das etwa paradox?

SentByGod schrieb:

Ich meinde damit das Gott wenn überhaupt ausserhalb jeglicher unserer Sinne/Verständnisse liegt. Ist das etwa paradox?

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Ebenso möglich ist nach deiner Antwort, dass du auf ein Hirngespinnst reingefallen bist.

@hesinde:
Erinnern wir uns doch einmal, was zu Anfang dieses Threads gesagt wurde: alles unterliege den Gesetzen der Logik und sei deshalb entweder wahr, falsch oder unentscheidbar.
Gottes Existenz sei nicht hinreichend bewiesen, also entweder falsch oder unentscheidbar. Gottes Existenz sei aber falsch, da sie sich in Widersprüchen verfange und sich somit jeder Logik entziehe.

Obwohl diese Argumentation so logisch erscheint, ist sie doch alles andere als logisch:
"hinreichend" bedeutet in der Logik ein "immer dann wenn"; "notwendig" ein "nur dann wenn". Ein hinreichender Beweis für Gottes Existenz würde sich somit mit folgendem Fall: Immer dann, wenn Allmacht, Allgüte usw. existieren, dann existiert auch Gott. Wenn aber Allmacht, Allgüte usw. nicht zutreffen, bedeutet dies nicht automatisch, dass dann Gott zugleich nicht existiert.
Was der Logiker also fordern muss, ist kein hinreichender, sondern ein notwendiger Beweis für die Existenz Gottes.
Aber das ist noch nicht der eigentliche Punkt, auf den ich hinaus will. Wenn etwas nämlich unentscheidbar wäre, dann gäbe es ja etwas, was über die Gesetze der Logik hinausgehe, was allerdings mit der ersten Behauptung, dass alles der Logik untergeordnet sei, im Widerspruch steht. Ein Wert wie unentscheidbar darf folglich nicht innnerhalb der Logik vorhanden sein. Aber auch das ist noch nicht der eigentliche Kritikpunkt.
Die Logik der oben erwähnten Argumentation läuft ja darauf hinaus, dass Gottes Existenz schon dadurch widerlegt wird, dass Gottes Existenz nicht bewiesen wurde.
Zugegeben: die Logik muss schon über erstaunliche Kräfte verfügen, wenn sie es schafft, einen allmächtigen Gott zu widerlegen.
Doch der eigentliche Punkt ist doch der, dass man nicht einfach behaupten kann, dass etwas falsch sei, bloss weil es nicht bewiesen wurde. Bloss weil noch nie jemand (ausser Jesus, Moses und all die anderen Heiligen) Gott begegnet ist, heisst das noch lange nicht, dass er nicht existiert. Zu behaupten, dass etwas nicht existiere, bloss weil es noch nicht bewiesen sei, ist reiner Dogmatismus.
Lange Zeit glaubten die Menschen, die Erde sei eine Scheibe. Wenn nun einer behauptete, die Erde wäre rund, dann musste er das auch beweisen zwar nicht logisch, aber theo-logisch. Und wenn er das nicht fertig brachte, dann galt seine Aussage ebenfalls als unwahr. Heute aber wissen wir, dass die Erde rund ist - und das trotz fehlendem Beweis. Ebenso hätte man Kolumbus 1492 von der Überfahrt abraten müssen, da man keinen Beweis dafür hatte, dass ein Westweg nach Indien bzw. ein ganzer noch unbekannter Kontinent existieren würde (den Beweisen von Kopernikus u. a. stand man damals auch recht skeptisch gegenüber). Marco Polo stiess mit seinen Reiseberichten ebenfalls auf Unglauben, weil er keine Beweise hatte. Dennoch haben sich viele seiner Berichte im Nachhinein als wahr herausgestellt. Aus diesen Beispielen geht jedenfalls klar hervor, dass es nicht viel Sinn macht, nicht-Bewiesenes a priori als falsch zu klassifizieren.
Dieses Vorgehen würde jeglicher Logik entbehren, da alles nicht-Bewiesene eben weder wahr, noch falsch sein kann. Unbewiesenes ist solange unentscheidbar, bis seine Wahrheit (oder Falschheit) bewiesen wurde. Analog zum Grundsatz des Rechtsstaates: jeder ist solange unschuldig, bis seine Schuld bewiesen wurde. Somit sei auch Gott von dieser Schuld freigesprochen.

Danke für deine lange Antwort

Ich glaube, dass das der Punkt ist, wo du mich gründlich missverstanden hast:

TheLiberalist schrieb:

Die Logik der oben erwähnten Argumentation läuft ja darauf hinaus, dass Gottes Existenz schon dadurch widerlegt wird, dass Gottes Existenz nicht bewiesen wurde.

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Das ist eine Aussage, die sicherlich - bewusst oder unbewusst (wenn auch geschickt gewählt ) - von ihrer Qualität genauso gehaltvoll wie die Aussage "Das lila Einhorn hat noch keiner gesehen, folglich gibt es auch keins" oder "Die Bibel ist wahr, weil in der Bibel steht, dass sie wahr ist". Das ist keine Logik.

Ich kann dir nicht beweisen, dass es keinen Gott gibt (ebenso wie du mir beweisen kannst, dass es einen gibt). Muss ich auch gar nicht, da ein göttliches Wesen für mein Leben und meine Weltanschauung absolut irrelevant ist. Behauptest du aber, dass es definitiv einen gibt, bist du in der Bringschuld des Beweises.

TheLiberalist schrieb:

@hesinde:

Lange Zeit glaubten die Menschen, die Erde sei eine Scheibe. Wenn nun einer behauptete, die Erde wäre rund, dann musste er das auch beweisen zwar nicht logisch, aber theo-logisch. Und wenn er das nicht fertig brachte, dann galt seine Aussage ebenfalls als unwahr. Heute aber wissen wir, dass die Erde rund ist - und das trotz fehlendem Beweis. Ebenso hätte man Kolumbus 1492 von der Überfahrt abraten müssen, da man keinen Beweis dafür hatte, dass ein Westweg nach Indien bzw. ein ganzer noch unbekannter Kontinent existieren würde (den Beweisen von Kopernikus u. a. stand man damals auch recht skeptisch gegenüber). Marco Polo stiess mit seinen Reiseberichten ebenfalls auf Unglauben, weil er keine Beweise hatte. Dennoch haben sich viele seiner Berichte im Nachhinein als wahr herausgestellt. Aus diesen Beispielen geht jedenfalls klar hervor, dass es nicht viel Sinn macht, nicht-Bewiesenes a priori als falsch zu klassifizieren.

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Eigentlich hast du jetzt Gegenbeispiele zu deiner Meinung gebracht. All das waren Dinge die von den Leuten Jahrhunderte lang geglaubt wurden, bis irgendein Freidenker sage "hey, könnte es nicht auch anders sein". Und genau so verhält es sich mit dem Glauben an Gott, nur das der schon einige Jahrtausende existiert und schwerer (wenn nicht unmöglich) zu widerlegen ist. Aber auch hier gibt es Leute die sagen "Das kann ich so nicht einfach akzeptieren". Ich tendiere zu der neueren Meinung da sich die meist bewähren.

ich muss gestehen, dass ich mir nicht die mühe gemacht habe, alles hier durchzulesen, deshalb kann es sein, dass dies hier schon erwähnt wurde, aber egal...
ich denke man muss ganz entschieden zwischen religion und gott unterscheiden. das eine ist eine von menschen verwaltete organisation für menschen. ganz klar, dass dabei nichts wirklich göttliches entsteht. das andere ist etwas, was in mir ein natürliches streben, bzw was einen anderen aspekt (sorry klingt etwas geschwollen ) der wirklichkeit beschreibt.

Hesinde schrieb:

SentByGod schrieb:

Ich meinde damit das Gott wenn überhaupt ausserhalb jeglicher unserer Sinne/Verständnisse liegt. Ist das etwa paradox?

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Ebenso möglich ist nach deiner Antwort, dass du auf ein Hirngespinnst reingefallen bist.

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wenn du mir jetzt erklärst was du damit meinst bin ich glücklich.

SentByGod schrieb:

Hesinde schrieb:

SentByGod schrieb:

Ich meinde damit das Gott wenn überhaupt ausserhalb jeglicher unserer Sinne/Verständnisse liegt. Ist das etwa paradox?

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Ebenso möglich ist nach deiner Antwort, dass du auf ein Hirngespinnst reingefallen bist.

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wenn du mir jetzt erklärst was du damit meinst bin ich glücklich.

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Wow, dann habe ich heute schon einen zweiten Mann glücklich gemacht.

OK, wenn etwas außerhalb deiner Vorstellungskraft/Sinn/Verständnis liegt, kannst du es nicht wahrnehmen oder nicht erfassen, richtig? Ebenso wenig könnte es auch sein, dass dein Gott ein Hirngespinnst ist und du würdest es noch nicht einmal merken, weil du an etwas glaubst, was du nicht verstandesgemäß erfassen kannst.

@ hesinde

Was ist mein gott? Wer sagt das ich an derartiges glaube? ich denke du hast dich zu sehr von meinem nickname beeinflussen lassen, STIMMTS?

SentByGod schrieb:

Was ist mein gott? Wer sagt das ich an derartiges glaube? ich denke du hast dich zu sehr von meinem nickname beeinflussen lassen, STIMMTS?

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Nein, das habe ich nicht. Ich habe hier lediglich einige Postings von dir gelesen (die überdies geschichtlich und begrifflich nicht soooo korrekt waren wie deine Überzeugung stark zu sein scheint, aber egal).

Warum dein Gott? Nun, ich habe keinen, von daher kann ich in jedem Fall von deinem reden, egal, welchen du meinst.

Wäre die ein gelungener Abschluß dieser Diskussion?

Wer darf ihn nennen?
Und wer bekennen:
Ich glaub ihn?
Wer empfinden,
Und sich unterwinden
Zu sagen: Ich glaub ihn nicht?
Der Allumfasser,
Der Allerhalter,
Faßt und erhält er nicht
Dich, mich, sich selbst?
Wölbt sich der Himmel nicht da droben?
Liegt die Erde nicht hier unten fest?
Und steigen freundlich blinkend
Ewige Sterne nicht herauf?

Goethe, Faust I.

Traenenreiter schrieb:

Wäre die ein gelungener Abschluß dieser Diskussion?
[...]
Goethe, Faust I.

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Johann Wolfgang von Goethe, der Agnostiker?

Kann ich mit leben.

Hesinde schrieb:

SentByGod schrieb:

Was ist mein gott? Wer sagt das ich an derartiges glaube? ich denke du hast dich zu sehr von meinem nickname beeinflussen lassen, STIMMTS?

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Nein, das habe ich nicht. Ich habe hier lediglich einige Postings von dir gelesen (die überdies geschichtlich und begrifflich nicht soooo korrekt waren wie deine Überzeugung stark zu sein scheint, aber egal).

Warum dein Gott? Nun, ich habe keinen, von daher kann ich in jedem Fall von deinem reden, egal, welchen du meinst.

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Nur so zur Info - ICH HABE KEINEN Gott.

SentByGod schrieb:

Nur so zur Info - ICH HABE KEINEN Gott.

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Musst du so schreien?

Keine Sorge, ich werde dir keinen verkaufen wollen.

wie kannst du nur so oft von gott sprechen?

Weil sie an so einen glaubt!

@Send: Als ordentlicher Atheist darfst du nicht "gott", sondern muss "ein Gott" oder "ein Götze" sagen!