Altarabische Religionen und Gottheiten

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Es ist nichts dagegen einzuwenden selbst nachzudenken. Du hast deine eigene Auslegung. Diese Bedeutung haben diese Schriften für mich nicht. Mein Interesse gilt in diesem Thread also den alten Vorstellungen und den alten Einflüssen, mein Interesse ist also eher historisch. Deswegen auch die eigentliche Themenstellung.

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streicher schrieb:

So habe ich das auch noch nie gesehen. Denn wenn ein (gefallener) Engel beauftragt ist, zur Sünde zu verführen, warum sollte Gott dann strafen?

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Ich bin jetzt nicht ganz sicher, aber ich meine, dass der gefallene Engel eine rein christliche Vorstellung ist.

Warum sollte Gott strafen? Als weitere Motivation das Richtige zu tun. Ich stelle mir vor, dass die Dialoge zwischen Gott und Satan im Buch Hiob und Satans Taten gegen Hiob auch aufzeigen, dass das Leben nicht linear verläuft, soll heißen, es zeigt immer wieder eine ungerechte Seite und hat was von Willkür. Wie lässt sich erklären, warum ein frommer Mann, der im Leben alles richtig macht, mit einem Schlag alles genommen bekommt und nicht mal mehr gesund ist? Das lässt sich nicht erklären und darum braucht man Schicksalsschläge auch mMn nicht als Strafe Gottes ansehen. Man kann aber eine innere Einstellung annehmen, die auch mit den größten Schicksalsschlägen zurechtkommt und eine Krise als Chance auf neues Leben nutzt. Ich gebe aber zu, dass ich eine Antwort auf die Frage, warum Gott zur Sünde verführen will und dann bestraft, nicht rund bekomme. Andererseits zeigt das Leben auch immer wieder, dass Menschen selbst wenn sie bewußt und planvoll gegen Moral verstoßen, wenn überhaupt, nur von ihrem Gewissen verurteilt und bestraft werden.

Gott bereut in den Schriften seine Entscheidungen oder seine Werke, und wird manchmal sogar von Menschen eines besseren belehrt.
"In irgendetwas viel viel besser als alle anderen": ich würde insbesondere darunter "mächtiger" verstehen, noch nicht einmal notwendig moralisch besser.

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Sehe ich auch so, besser sein in etwas, heißt nicht notwendigerweise moralisch besser sein. Ich meine, Hitler und Stalin waren besser als alle anderen darin, Millionen von Menschen umzubringen.

Das Menschen mit Gott diskutieren können und ihn sogar überzeugen können, ist ein nicht zu unterschätzendes Potential für Verbesserungen in der Menschenwelt. Erstens bedeutet es, dass Mensch nicht einem unumstößlichen Schicksal unterworfen ist und zweitens bedeutet es, dass Mensch eine scheinbar feste Realität anzweifeln kann und aktiv an ihrer Überwindung arbeiten kann.

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Telepathetic schrieb:

Das Menschen mit Gott diskutieren können und ihn sogar überzeugen können, ist ein nicht zu unterschätzendes Potential für Verbesserungen in der Menschenwelt. Erstens bedeutet es, dass Mensch nicht einem unumstößlichen Schicksal unterworfen ist und zweitens bedeutet es, dass Mensch eine scheinbar feste Realität anzweifeln kann und aktiv an ihrer Überwindung arbeiten kann.

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Überhaupt wird Gott häufig und vielerorts zu einer äußerst unflexiblen Figur gemacht. Das ist erstaunlich: der Schöpfer wirkt unflexibler und festgefahrener als die Menschen als Teil seiner Schöpfung. Tatsächlich pressen die Menschen Gott in Formen und ketten ihn in Regeln fest. Sie sagen: "So denkt er." "Das will er." Das ist sein Plan." "Das ist seine Bestimmung für uns Menschen." "Das wird in der Zukunft mit der Erde geschehen und so wird Gott dann handeln."

Ich habe mich mal mit einem freikirchlichen Pastor darüber unterhalten. Zu ihm habe ich gesagt, als es um die Zukunft der Welt und die Menschen ging (weiss es leider nicht mehr ganz genau): "Gott könnte ja seine Meinung ändern." Sein Blick hat sich dann merklich verdunkelt. Das passte ihm einfach nur überhaupt nicht: ihm gefiel der festgesteckte Gott wohl besser.

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Überhaupt wird Gott häufig und vielerorts zu einer äußerst unflexiblen Figur gemacht. Das ist erstaunlich: der Schöpfer wirkt unflexibler und festgefahrener als die Menschen als Teil seiner Schöpfung.

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Wundert Dich das? Es ist natürlich sehr praktisch, eigene Absichten Gott zu unterstellen und damit von der eigenen Person abzulenken und quasi etwas objektives zu sagen. Klingt doch gleich viel wichtiger
Ich gebe wenig auf das, was irgendwer sagt. Weiß ich, inwieweit der in der Lage ist, eigene Interessen außen vor zu lassen, wenn er über Gott spricht? Es ist zwar mühsamer, selbst - in Schriften wie im eigenen Leben- nach der Wahrheit zu suchen, dauert länger. Ist aber das einzige Mittel nicht im Sumpf zu landen, nur, weil einer, dem man das Denken überlassen hat, dort hineingetappt ist...

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streicher schrieb:

Ich habe mich mal mit einem freikirchlichen Pastor darüber unterhalten. Zu ihm habe ich gesagt, als es um die Zukunft der Welt und die Menschen ging (weiss es leider nicht mehr ganz genau): "Gott könnte ja seine Meinung ändern." Sein Blick hat sich dann merklich verdunkelt. Das passte ihm einfach nur überhaupt nicht: ihm gefiel der festgesteckte Gott wohl besser.

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So ist das wohl mit der Imitatio Dei. Da verbringt man sein ganzes Leben damit, Gott nachzueifern und dann ändert der einfach so seine Meinung und man muß sich wieder neu anpassen. Da ist es doch einfacher am Gewohnten festzuhalten. Es ist auch einfacher, was von "Niederlage der Menschheit" zu reden, anstatt vielleicht mal anzuerkennen, dass Gott auch Schwule und Lesben erschafft und da Er seine Schöpfung für gut befindet, auch Schwule und Lesben für gut befinden muß. Schwul und lesbisch sein ist doch keine Wahl, sondern man wird damit geboren. Und eine Krankheit kann es auch nicht sein, denn Schwule und Lesben leiden doch mehr unter gesellschaftlicher Ächtung als daran ihre Neigung frei ausleben zu können.

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Der "Fortschritt" der Menschheit scheint auf den zwei Säulen von "Belohnung" und "Bestrafung" zu basieren, wobei "was Belohnung" und "was Bestrafung" tatsächlich ist, sich wohl nach dem zvilisatorischen Entwicklungsstand richtet. Im geschichtlichen Blick kann das so erscheinen als ob "Gott seine Meinung ändert"; da müsste m,an aber auch wissen welchen "Plan" Gott "bis in alle Ewigkeit" verfolgt um beurteilen zu können, ob Er seine Meinung nun ändert - oder der gazen vorgeblichen Unterschiedlichkeit nicht doch ein universaler Plan zugrunde liegt, der während er ausgeführt wird die "Unterschiedlichkeiten" in Harmonie auflöst.....

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ThomasausBerlin schrieb:

Der Gottesname "Ar-Rahman" deutet sprachlich auf "Ariman" hin, eine Gottesbezeichnung aus der vorislamischen Religion der Parsen (Zarathustar/Zoroaster)

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Eher Teufelsbezeichnung, oder nicht? Der Zoroastrismus ist ja streng dualistisch, Licht gegen Finsternis (verkörpert durch Ariman). Außer natürlich, wenn man Ahura Mazda ("gut") und Ariman ("böse") als gleichberechtigte Gottheiten betrachtet (was wohl auch so war).


Die Hiob-Geschichte ist tatsächlich krass... Sozusagen aufgrund einer Wette zwischen Gott und Satan (der ganz klar Gott unterstellt ist und grundsätzlich in Seinem Auftrag handelt), wird Hiob ganz schön übel mitgespielt, von seinen Leuten, die alle draufgehen, mal ganz abgesehen. Vom "Lieben Gott" kann hier also keine Rede sein, doch das ist sowieso eine reichlich naive Vorstellung. Das Leben ist nicht leicht, vor ein paar tausend Jahren schon gar nicht - dass da die Vorstellungen von Gott dementsprechend durchwachsen waren, ist kein Wunder. Diese Story hat die Theologen jedenfalls schon immer in eine gewisse Erklärungsnot gebracht, auf jeden Fall ist sie eine der wichtigsten in der ganzen Bibel. Um die Natur Gottes, Satans und des Menschen zu verstehen, kommt man an Hiob nicht vorbei.

Warum Gott strafen soll, wo wir doch vom Teufel verführt werden? "Weil wir uns verführen lassen", ist wohl die gängigste Antwort. Da wir aber von Gott geschaffen sind, ist diese Erklärung für mich nicht befriedigend. Weil ich schwach und mit Fehlern behaftet geschaffen bin, soll ich also in der Hölle schmoren? Klingt nicht gerade fair (wobei natürlich nirgendwo geschrieben steht, dass das Leben fair sein muss). Bisher konnte mir dieses Dilemma niemand zufriedenstellend erklären (zumindest nicht,ohne Gott ein ordentliches Maß an Skrupellosigkeit zu unterstellen).

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Inwieweit die Hiobstory ein Tatsachenbericht ist, oder eine damals gängige Auffassung wiedergibt, wissen wir sowenig wie wer das eigentlich aufgeschrieben hat. Ich wäre mal vorsichtig, darauf allzuviel aufzubauen.
Die Geschichte klingt, als wäre Satan eine eigenständige Existenz - da gehe ich schon mal nicht mit.
Daß er dann mit Gott eine Wette zu Hiobs Nachteil ausmacht, ist für mich Meinung pur, und keine Spur glaubwürdig. Man hat das so gesehen, aber warum sollten wir das, Jahrtausende danach, übernehmen? Der Kern der Sache ist ja, daß Hiob auch in schwerer Zeit an seinem Glauben festhält. Da braucht es eigentlich nicht den wettenden Satan, Probleme bekommt jeder, und gerne im Zehnerpack. Daß man damals - anders als wir heute - nicht gesehen hat, daß man sich die meisten davon selbst aufbuckelt, und folglich eine Erklärung dafür gesucht hat, ist verständlich, aber kein Grund, das allzu wichtig zu nehmen.
Die Geschichte zeigt m.E vor allem ein damals übliches Gottesbild.
Und ich weigere mich, mir ein Bild zu machen, es wäre ohnehin nur mein Bild.

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....die Hiob-Geschichte dürfte eher so etwas wie ein "Gleichnis", eine "Anleitung zum rechten Verhalten des Gläubigen" sein: Egal wie Dein Leben verläuft, ob Du "reich" oder "arm", gesund oder leidend sein wirst - vertraue auf Gott..... Das ist der Kern der Hiob-Geschichte; alless andere ist bloss "Ausschmückung".

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ThomasausBerlin schrieb:

Im geschichtlichen Blick kann das so erscheinen als ob "Gott seine Meinung ändert"; da müsste m,an aber auch wissen welchen "Plan" Gott "bis in alle Ewigkeit" verfolgt um beurteilen zu können, ob Er seine Meinung nun ändert - oder der gazen vorgeblichen Unterschiedlichkeit nicht doch ein universaler Plan zugrunde liegt, der während er ausgeführt wird die "Unterschiedlichkeiten" in Harmonie auflöst.....

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Das klingt nach viel Verantwortung für jemanden, der vielleicht alles weiss oder alles durch einen durchdachten Plan lenkt, beziehungsweise, wenn er den Stein ins Rollen gebracht hätte, alles womöglich schon gelenkt hat.

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Nun ja, "SEINE Existenzebene"§ unterscheidet sich halt auch deutlich von unserer.... ;-)

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SEINE... - du schließt aus, dass eine Mehrzahl "den Plan" haben könnte?

Er ist sozusagen unseren Vorstellungen entrückt, unsere Suche nach dem richtigen Weg, nach Ethik und Moral, Erleben von Schmerz, Erfahrung von Ungerechtigkeit, Verwirrung, Krieg und Frieden usw. tangiert nicht SEINEN PLAN. Das Universum läuft nach PLAN. Das wäre der klassische unbewegte Beweger.

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Ein weiterer Kern der Hiob-Geschichte könnte sein, dass man sich nicht vom Weg der Gerechten abwenden sollte und zwar ganz gleichgültig wie sehr einem das Leben mitspielt. Hiob wird alles genommen einschließlich seiner Gesundheit und seines gesunden Aussehens und dennoch sollte er deswegen niemandem Schaden zufügen, weder sich selbst noch Fremden. Das aber meint Satan hinzubekommen, was zeigt wie stark Frust auf einen Menschen wirken kann. Hiob aber überwindet seine Krise mithilfe seiner Freunde und im Zwiegespräch mit Gott, so dass Hiob am End sein Schicksal annimmt und sogar wieder in ein normales Leben hineinfindet.

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streicher schrieb:

SEINE... - du schließt aus, dass eine Mehrzahl "den Plan" haben könnte?

Er ist sozusagen unseren Vorstellungen entrückt, unsere Suche nach dem richtigen Weg, nach Ethik und Moral, Erleben von Schmerz, Erfahrung von Ungerechtigkeit, Verwirrung, Krieg und Frieden usw. tangiert nicht SEINEN PLAN. Das Universum läuft nach PLAN. Das wäre der klassische unbewegte Beweger.

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Diesbezüglich bin ich in meiner Denkart "klassisch Baha'i".... ;-) Von Abdul'Baha stammt meines Wissens nach die Aussage dass Gott sowohl "der Eine" als auch "die Vielheit" ist - das macht auch Sinn: Die tatsächliche Existenzebene Gottes lässt sich für den Mensch nicht erkennen, wohl aber die Eigenschaften Gottes und die Auswirkungen Seiner Existenz auf die untergeordneten Existenzebenen. In manchen Kulturkreisen werden diese Eigenschaften als spezielle Gottheit wahrgenommen; die Summe dieser "wahrgenommenen Gottheiten" macht den "Wesenkern" Gottes aus. Was wiederum für den Menschen unvorstellbar ist: Wie kann "der Gott der Sharia" auch "der Gott der Barmherzigkeit" sein..... ?
Richtig, das Universum "läuft nach Plan", aber dieser Plan ist keineswegs statisch sondern trägt in sich genauso unendlich viele Varianten wie es für den Gläubigen unendlich viele Eigenschaften Gottes gibt. Auch das ist für den Menschen schwer begreifbar.....

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Da würde ich doch gerne wissen, ThomasausBerlin, welches diese Eigenschaften sind und woher man diese kennt!

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Die Bahaireligion kann sehr gerne in einem der Bahaithreads besprochen werden. Nicht hier.

Jäger, Mod

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Dann will ich zur Themenstellung weiter zusammentragen.

Den Nachhall der altarabischen Religionen auf den Islam kann man an vielen Einzelheiten erkennen, so auch die Umkreisung der Kaaba in Mekka, in welchem der schwarze Stein liegt.

In vorislamischer Zeit wurde die Kaaba von den arabischen Stämmen als Heiligtum des Gottes Hubal verehrt. Zum vorislamischen Kaaba-Kult gehörte, neben der Verehrung von Allah, die Verehrung der Göttinnen al-Lat, Manat und Uzza.

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Kaaba


Götterbilder waren scheinbar untyptisch für die altarabischen Religionen:

Die Araber besaßen keine Götterbilder, sondern verehrten heilige Steine (Baityl),[26] die meist unbearbeitet blieben. Diese wurden berührt, geküsst und umkreist: nach Ibn al-Kalbi nannte man den Umlauf tawaf ‏طواف‎ / ṭawāf – wie im Islam – oder, vor allem in der vor- und frühislamischen Poesie, dawar

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Altarabische Gottheiten


Allerdings sollen unter der Kaaba Idole begraben gewesen sein

Während der Besetzung der Großen Moschee 1979 verschanzte sich eine Gruppe von Rebellen in der Kaaba, die mit Hilfe französischer Spezialeinheiten überwältigt werden konnte. Bei der Explosion einer Bombe ist der Boden des Baus aufgerissen worden; darunter kamen mehrere Idole zum Vorschein, die die saudischen Behörden schnell beseitigten.[45] Über ihren Verbleib ist nichts bekannt.

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(auch aus obiger Quelle "Altarabischer Gottheiten" -Wikipedia)

Die islamische Überlieferung kennt einen eigenen Ursprung der Kaaba und führt ihn auf Abraham zurück.

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Zu Hiob hier entlang. Jg, Mod

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Zuerst einmal zu den Hauptgöttern. "Allah" wurde vorislamisch verwendet - in nicht nur einer Hinsicht.

Allah (...) ist das arabische Wort für den einen Gott.

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aus: Allah

Das Wort "Allah" findet sich auch in den Namen Abdallah wieder. Abdallah (wörtlich übersetzt "Gottesknecht" oder eigentlich sogar "Knecht des einen Gottes") war der Name des Vaters Mohammeds, was auch zeigt, dass Allah vor Entstehung des Islams verehrt wurde.

Die Bezeichnung Abd-Allah oder Gottesknecht ist allerdings kein spezifisch islamischer Terminus. Man findet ihn bereits in der jüdischen und christlichen Theologie als Titel für den Messias.

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aus: Abdallah

Vielleicht sollte man dazu noch die "Syrische Kirche" genauer unter die Lupe nehmen.

al-Lat:

al-Lāt ( al-Lāt ‚(die) Göttin‘) ist eine vorislamische Göttin der Araber und bereits von Herodot (als Alilat (Άλιλάτ) bezeugt

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aus: Al-L

Damit ginge der al-Lat-Kult auf mindestens dem 5. Jhrd vor Christus zurück. Nach obiger Quelle wurde sie in Mekka als eine der drei Hauptgottheiten verehrt und ihr Sitz in einem viereckigen weißen Stein angenommen. al-Lat wird im Koran erwähnt.

Wer mehr findet (und insbesondere andere Quellen als Wikipedia), der möge doch beitragen, ich bewege mich erstmal nur in seichten Gewässern.

(Zitate leicht verändert und gekürzt)