Pazifismus?

AW: Pazifismus?

Zett eL schrieb:

Ja, es wird immer deutlicher, dass Du Pazifismus als Wortschöpfung verstehst und nicht als Lebenseinstellung, dtrainer.

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Soso. Ich habe wiederholt darauf hingewiesen, daß es eine politische Lehre ist, und eben keine Religiöse. Von Wortschöpfung redest Du.
Daß das Christentum durchaus zu den Wurzeln diese Lehre zählt, bestreite ich ja gar nicht. Nur war die eben zu Christi Zeiten noch nicht da...

AW: Pazifismus?

Malakim, du willst mich nicht verstehen?!
Wenn ich eine Kampfkunsttechnik erlerne, um mich im Notfall verteidigen zu können(Karate/Aikido hab ich in 35 Jahren noch nie anwenden und meinen Kampfstab nur 1x seit 2004 drohend einsetzen müssen), beinhaltet das auch, den angreifenden Gegner töten zu können, ganz klar.
Können​, nicht wollen.
Und dieses Wissen um meine Fähigkeiten hat mich bisher jegliche körperliche Auseinandersetzungen vermeiden lassen, denn ich kann mit Pöblern angstfrei umgehen, vllt. besser, als so mancher, der bei Attacken angstausrastend den Gegner tot schlägt.

AW: Pazifismus?

Die Anfangsfrage lautete, ob Religionen "pazifistisch" sind. Es sind Begründungen zusammengetragen worden, die aufzeigen, dass Religionen tatsächlich den pazifistischen Geist in sich tragen, Gewalt aber nicht als Lösung eines Problems ausschließen.

Den Vorwurf, dass trainer Pazifismus als Wortschöpfung versteht und nicht als Lebenseinstellung, kann ich nicht teilen und der Vorwurf ist auch unlogisch, zumal trainer religiös ist und so wie ich es verstanden habe, den Kern von Religion als dem Frieden verpflichtet ansieht.

Zett eL schrieb:

Und was das Christentum angeht, lange bevor der Begriff des Pazifismus populär wurde:
"Schwerter zu Pflugscharen" als biblisches Sinnbild für Abrüstung.

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Lange vor dem Christentum.

Der Begriff der Feindesliebe ist noch nicht genannt worden. Anweisungen, dass man mit Sklaven mindestens so gut umzugehen hat, wie mit freien Menschen, sind noch nicht genannt worden.

Die Geschichten in der Bibel, die von Mord und Totschlag, von gewonnen, sowie verlorenen Kriegen, von Sklaverei im Exil und Demütigungen, von durchgeführtem, geplanten und vereitelten Völkermord, von Bruderhass und -mord, von Inzest, von Vergewaltigung, von Trickserei, Ausbeutung, von Mord aus kopfloser übermäßig passionierter Liebe, Verrat aus dem selben Grund, von Ehebruch, all diese Geschichten, die von der menschlichen Dunkelheit handeln scheinen nicht gerade auf eine pazifistische Grundhaltung in der Bibel schließen zu lassen. Tatsache ist aber, dass diese Geschichten eben nicht gewaltglorifizierend sind, Gewalt nicht als ehrenhaft und auch nicht als unvermeidlich darstehen lassen. Sie sollen dazu dienen, die genannten Taten als falsch darzustellen.

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Telepathetic schrieb:

Den Vorwurf, dass trainer Pazifismus als Wortschöpfung versteht und nicht als Lebenseinstellung, kann ich nicht teilen und der Vorwurf ist auch unlogisch

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Was sonst ist seine Grundlage, Jesus abzusprechen, Pazifismus gelebt und gepredigt zu haben?

Telepathetic schrieb:

zumal trainer religiös ist und so wie ich es verstanden habe, den Kern von Religion als dem Frieden verpflichtet ansieht.

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Aber das hat doch gerade seiner Meinung nach nichts mit Pazifismus zu tun.

Telepathetic schrieb:

Die Anfangsfrage lautete, ob Religionen "pazifistisch" sind. Es sind Begründungen zusammengetragen worden, die aufzeigen, dass Religionen tatsächlich den pazifistischen Geist in sich tragen, Gewalt aber nicht als Lösung eines Problems ausschließen.

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Jo, damit ist wohl das wesentliche gesagt.

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Zett eL schrieb:

Was sonst ist seine Grundlage, Jesus abzusprechen, Pazifismus gelebt und gepredigt zu haben?

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Man kann natürlich Niemanden zwingen zu lesen, was deutlich da steht...

dtrainer schrieb:

Man kann das gerne nachträglich so nennen, aber auch dann, fragwürdig: ich hatte ja schon darauf hingewiesen, es fehlen wichtige Elemente, etwa Abrüstung, Mißbilligung des Soldatentums oder der Armee, Kriegsdienstverweigerung...(mal ganz abgesehen davon, ob das damals schon möglich war...)
Pazifismus ist eben politisch gedacht, und neuzeitlich.

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...aber Deine Ignoranz derart klar vorzuführen ist nun auch nicht nötig

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dtrainer, Du bist mit deinem Pazifismus bei einem Ismus, so wie Kommunismus. Und auf dieser Begriffsebene hast Du auch recht.
Andere sehen im "Pazifismus" die innere Haltung, Konflikte ohne Gewalt lösen zu wollen. Und auch das kann man machen.

Das typische Resultat ist eine nicht funktionierende Konversation.

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Habe ich doch geschrieben, Nachbar

Daß das Christentum durchaus zu den Wurzeln dieser Lehre zählt, bestreite ich ja gar nicht.

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Dennoch ist der Ansatz des Christentums ein Anderer. Da soll der Mensch das Freund/Feind- denken ablegen, die innere Ursache gewaltsamer Konflikte. Pazifismus dagegen, auch wenn christliche Elemente drin sind, setzt auf "äußere" Dinge, ich mag das nicht schon wieder aufzählen. Es ist nun mal ein Unterschied, ob eine Religion darauf abzielt. das Wesen der Menschen zu verwandeln, oder ein "...ismus" das Verhalten von Staaten, Gesellschaften beeinflussen will (was nicht Sache von Religionen ist). Da geht es immer um den Einzelnen.
Was würde es wohl nützen, wenn man Gewehre abschaffte, die Menschen aber ständig davon reden, wer "böse" ist, wer ein Feind, etc? Die Knarren wären sehr bald wieder da. Dreh es wie Du willst, es sind zwei paar Schuhe und man sollte auch verschieden benennen, was verschieden ist.
Würde man sagen, der Pazifismus wäre christlich, so wäre das zwar auch nicht ganz richtig, aber näher dran. Was ist denn wohl woraus entstanden?

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dtrainer schrieb:

Man kann natürlich Niemanden zwingen zu lesen, was deutlich da steht...

...aber Deine Ignoranz derart klar vorzuführen ist nun auch nicht nötig

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Ich bin doch auf so ziemlich alles in Deinem Selbstzitat bereits eingegangen. Wenn Dir das entgangen ist, bist wohl eher Du derjenige der seine Ignoranz vorführt.

dtrainer schrieb:

Soso. Ich habe wiederholt darauf hingewiesen, daß es eine politische Lehre ist

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Jo, ist angekommen - dass Du es so siehst. Und wenn bei Dir auch angekommen ist, dass Pazifismus im allgemeinen eher als Geisteshaltung/Lebenseinstellung verstanden wird, z.B. der vom Jesus, dann war es ja vielleicht doch eine konstruktive Konversation.

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Ich verstehe nicht, dtrainer, warum du Pazifismus von Religion trennen willst, denn wie Zett el ja schon geschrieben hat, ist Gewaltlosigkeit eine Geisteshaltung und wenn diese Geisteshaltung iwann mal den Begriff Pazifismus bekommen hat, ist das ja schön und gut, aber diesen Pazifismus gabs ja schon früher, wurde halt nur nicht so benannt.
Und Pazifismus lediglich auf die Verneinung von Kriegen und Armeen anzuwenden ist imho zu eng, ich übersetze den mit 'Verneinung jeglicher Gewaltanwendung'.

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Ich verstehe nicht, dtrainer, warum du Pazifismus von Religion trennen willst,

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Weil es keine Religion ist - so einfach. Religionen lehren immer Friedfertigkeit, ausnahmslos, und vieles mehr, was eben nicht Teil des Pazifismus ist. Wenn dann aus religiöser Überzeugung etwas entsteht, kann man es gerne als Frucht bezeichnen, aber umgekehrt ist das Unsinn.
Wir könnten jetzt anfangen über Henne und Ei zu reden, aber es langt mir allmählich. Wenn ich einen Kuchen backe, bin ich nicht "kuchig"...

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Stimmt, dann bist Du Bäcker oder Konditor oder einfach jemand, der einen Kuchen backen kann.

Ich finde, was Pazifismus von Religion trennt, ist die Praxis. Typischerweise verlangen Religionen von ihren Angehörigen unter Anderem, dass sie sich Tag und Nacht mit dem Gesetz beschäftigen und dass sie mehrmals am Tag beten. Dies ist der menschlichen Eigenschaft des Vergessens geschuldet. Außerdem gibt es zwar pazifistische Organisationen, aber die sind keine Gebetshäuser oder religiöse Schulen.

Der Pazifismus schwingt mit einer Idee mit, die man in den Religionen auch findet, verharrt dabei aber in seinem Bezug auf den Krieg. Religionen wiederum durchdringen das komplette Leben ihrer Angehörigen und regeln alle Lebensphasen und alle Beziehungen. Der Pazifismus bezieht sich auf einen wenn auch immens einflußreichen Teil dieses Lebens, der obendrein eine Ausnahme sein sollte und nicht die Regel.

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Nun, dtrainer, zum Thema, was zuerst da war, Henne oder Ei, hatte ich doch in meiner HUHNologick ausführlich dar gelegt, dass zuerst HUHN da war (Ja, ich weiß, ab in den Sinnlos-Thread, mich hats aber in den Fingern gejuckt).

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Telepathetic schrieb:

Stimmt, dann bist Du Bäcker oder Konditor oder einfach jemand, der einen Kuchen backen kann.

Ich finde, was Pazifismus von Religion trennt, ist die Praxis. Typischerweise verlangen Religionen von ihren Angehörigen unter Anderem, dass sie sich Tag und Nacht mit dem Gesetz beschäftigen und dass sie mehrmals am Tag beten. Dies ist der menschlichen Eigenschaft des Vergessens geschuldet.

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Das ist mir "irgendwie" ein bisschen zu verallgemeinernd. Für orthodoxe Juden mag das zutreffen, für Salafisten und Wahabiten vielleicht auch und manche katholischen Ordensgemeinschaften haben sicher eine ähnlich strikte "Lebensregel" aufgestellt, aber die Masse der Gläubigen beschäftigt sich - quer durch die Religionen - sicher nicht "tagtäglich mit dem Gesetz (Gottes)"...... Sich ein wenig mehr mit den ethisch.moralischen Vorstellungen der Gottesboten zu beschäftigen - wäre sicherlich wünschenwert; dabei sollte man allerdings weniger auf "die Gelehrten der Religion(en)", sondern eher auf das eigene "Herz" hören.... (für Atheisten: man kann's auch "Gewissen" nennen...).

"Krieg" ist ein "seltsamer Begriff", dessen Bedeutung eher unbestimmt ist. "Krieg" kann man auch gegen seine Mitmenschen führen - ohne eine einzige Waffe in die Hand zu nehmen. Es reicht völlig aus - den Mund aufzumachen und zu sprechen... (und schon geht "der Krieg", die Zankerei los.... ;-) ) Auch die (partei)politische Polemik gegen "die Anderen" kann als Krieg angesehen werden.... also ich würde da den Pazifismus als "Gegenkraft" nicht alleine auf den "Waffengang mit Messer, Säbel und Kanonen" reduzieren wollen....

AW: Pazifismus?

Typischerweise sollte Religion Herzensbildung sein. Warum man weniger auf die Gelehrten hören sollte, die einem diese Herzensbildung vermitteln wollen, verstehe ich nicht. Eine gute Religion lässt Diskussion zu und lehrt, dass Abweichungen von der Lehre nicht gleich etwas Schlechtes sein muß in den Augen von Menschen und Gott. Von daher ist auch ein Atheist nicht automatisch gottesungefällig. Es macht allerdings durchaus Sinn eine grundlegende Lebensregel in alle Lebensbereiche zu übertragen. Ansonsten ist sie inkonsequent umgesetzt.

Du schreibst, "die Masse der Gläubigen", ich habe "typischerweise verlangen Religionen" geschrieben. Ich meine mit Religion die Lehre, die Gläubigen zähle ich zur Gemeinschaft, die durch die Religion definiert wird. Dementsprechend verlangt die Religion etwas ganz unabhängig davon, ob die Gläubigen die Religion eins zu eins umsetzen oder nicht. Ich denke, ein Problem entsteht, wenn man nicht außerhalb der Lehren nach anderen Lehren schauen darf, denn es ist eindeutig Fakt, dass nicht alle Menschen gleichermaßen durch religiöse Lehren inspiriert werden, sondern auf anderen Wegen zu den selben Ergebnissen kommen, wie Menschen, die sich religiösen Lehren widmen. Es gibt auch Menschen, die sich aus vielen unterschiedlichen Quellen heraus bilden, darunter theistische und atheistische, die im Endeffekt zu einer Handlungsweise führen, die mit dem Begriff gottgefällig benannt werden können.

So gesehen ist Pazifismus eine Lehre, die eher in der politischen Welt angesiedelt ist und sich auf einen Bereich darin, nämlich der Vermeidung von kriegerischen Handlungen, bezieht, aber gleichsam eine Lehre ist, die als eine Grundhaltung in allen menschlichen Beziehungen Anwendung finden kann. Mit ein bißchen ernsthafter Kreativität lässt sich aus dem Pazifismus eine Religion aufbauen.

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Obwohl ich Deinem Beitrag im großen Ganzen zustimme, das hier

Mit ein bißchen ernsthafter Kreativität lässt sich aus dem Pazifismus eine Religion aufbauen.

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..überleg Dir lieber noch einmal. Eine Religion "aufbauen"? Wann und wo wäre das jemals geschehen? Da steht doch immer am Anfang ein Mensch, der seiner Zeit weit voraus ist und die Grundlagen legt. Da bastelt man nicht "mit Kreativität" etwas zusammen, und überhaupt, woraus denn? Pazifismus bietet ein Thema, Gewaltlosigkeit - bißchen wenig. Eine Religion ist sehr viel mehr als nur ein Thema. Da wird es mir dann zu beliebig, was nehmen wir denn? ;-) Soziale Maßstäbe, überhaupt alles, was nicht mit Gewalt zu tun hat - da ist kein "Material" vorhanden. Woran orientieren wir uns denn?

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Wir nehmen das alltägliche Leben und fragen, was kann ich besser machen? In welchen Situation kann ich friedlicher handeln? Nach und nach entwickelt sich dann ein (hoffentlich) immer friedlicher werdendes Umgehen mit den Anderen. Das ist nicht so einfach, wie es klingt, denn man muß ersteinmal Einsicht in das eigene Verhalten haben, damit man es ändern kann. Man kann auch über zwischenmenschliche Beziehungen hinausgehen und sich fragen, wie kann ich friedlicher mit der Erde umgehen und wie kann ich friedlicher mit meinem eigenen Körper umgehen? Da diese Fragen nicht sofort bis in die tefstmöglichen Tiefen beantwortet werden können und sie eigentlich immer wieder neu beantwortet müssen und zwar von jeder Person selbst, würde der Umfang der in diesem Fall pazifistischen Schriften mit der Zeit immer größer werden und im Prinzip nie abgeschlossen sein. Gut, da ist das Wort "aufbauen" ein wenig daneben. Eine Idee entwickelt sich.

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Werd'mal konkret...
-Darf ich meinen Nächsten bescheißen wenn ich das ohne Gewalt mache?
-Frauen als minderwertig ansehen - auch ohne Gewalt?
-muß ich einem Schwarzafrikaner helfen, der, offenschtlich böse gestürzt, auf dem Boden liegt und jammert?
-alltäglicher Rassismus - okay- wenn gewaltfrei?
Pazifismus bietet dazu keine Antworten. Warum auch, ist ja kein Gewaltthema.
Eine Religion kann man nicht entwickeln. Sie ist ein komplettes ethisches Konzept, und noch mehr als das. ...ismen dagegen beantworten nur bestimmte Fragen, zu Anderen sagen sie nichts. Sie sind "Spezialisten", erdacht um ganz konkrete Fragen zu bearbeiten. Eben eine Nummer kleiner...

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Die Beispiele, die Du nennst sind Ungerechtigkeiten. Ungerechtigkeiten tragen einen Samen an Gewalt mit sich, der dann aufgeht, wenn die Ungerechtigkeit mit Gewalt beantwortet wird.

Aber Du hast schon recht, Religion will ja eigentlich nicht nur verhindern, dass Menschen sich so verhalten wie in Deinen Beispielen, sondern obendrein eine Einstellung im Menschen erwirken, die den Menschen guttut. Dazu gehört ein Verhalten, welches andere nicht dazu bringt, einen zu hassen.