Was wir hier tun sollen

AW: Was wir hier tun sollen

OK... vielen lieben Dank, gerade für deine Geduld und deine Bereitschaft Sachverhalte leicht verständlich auszudrücken, wir versuchen etwas daraus zu machen...

War es das dann?

Gruss Grubi

AW: Was wir hier tun sollen

manden schrieb:

Hi , ich ergänze , das "Niveau" in diesem Forum befindet sich auf einem Stand , bei dem ein Fortschritt in der menschlichen

Entwicklung äusserst unwahrscheinlich scheint !

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Ich muß auch sagen, es ist beklagenswert das immer mehr selbsternannte Propheten hier her kommen und wild Richtungen Zeigen ohne selber auch nur ansatzweise Ahnung von den wichtigen Dingen zu haben. Das ruiniert natürlich ein Forum, da hast Du schon recht. Aber es gibt einen Lichtblick, diese Messiasse (ein Wort das eine Mehrzahl nicht vorsieht) verschwinden meist wieder nach einer Weile, mach das doch auch so?!

AW: Was wir hier tun sollen

Grubi schrieb:

....War es das dann?....

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Tja Grubi,

ich denke, manden hat sich doch alle erdenkliche Mühe gegeben, seine rekordverdächtige Einfalt an den Mann zu bringen.

Wenn er es nicht als "Logik" verkaufen würde, wäre ja gar nichts gegen sein Credo "Sei achtsam mit den Menschen und der Welt" zu sagen, es ist aber wirklich eine "unvorstellbare Logik" vonnöten, um zu erklären, warum man für dieses Gebot der Vernunft einen Schöpfer braucht und nochmal, warum dieser das dann irgendwann mit dem wahren, unvorstellbaren Leben belohnen soll.

Die Größe, ein gutes Leben ohne Aussicht auf einen Lohn zu führen hat er ja nun mal nicht. Nun gut, ich bin schon zufrieden, wenn mir jemand den Schädel nicht einschlägt - ob er das nun aus eigener Einsicht unterlässt oder weil er sich sein unvorstellbares, wahres Leben nicht versauen will, kann mir ja wurst sein.

Bei manden's "höherer Logik" fällt mir immer wieder die höhere Mathematik ein. Da gibt es die Arithmetik als das simple Rechnen mit Zahlen, vielleicht noch die Algebra, und dann die höhere Mathematik, mit Infinitesimalrechnung, Differentialgleichungen usw. Allerdings baut die höhere Mathematik auf den einfacheren Teilgebieten auf und steht nirgendwo im Widerspruch zu ihnen. Im Gegenteil ... wenn Deine mühselige Lösung eines Differentialgleichungssystems auf 1+1 = 0 herausläuft, ist es ein untrügliches Zeichen und Beweis, dass Du schlicht Mist gerechnet hast. Es gibt keine Paradoxien zwischen einfacher und höherer Mathematik.

Paradoxien gibt es aber zwischen der "normalen Logik" und der von manden bemühten "höheren, unvorstellbaren Logik". Logik ist jedoch die Kunst, Paradoxien zu vermeiden und daraus gültige Schlüsse zu ziehen. Manden behauptet, dass der Schöpfer eine höhere, unvorstellbare Logik benutzt, die ohne weiteres im Widerspruch mit der von ihm so genannten einfachen, menschlichen Logik stehen kann. Mit anderen Worten er behauptet "1 + 1 = 0, aber davon versteht ihr nichts, dass ist höhere, unvorstellbare Mathematik". Und wundert sich über das Niveau, wenn niemand diesen einfältigen Mist schluckt.

Ein uns völlig unvorstellbarer und unendlich überlegener Schöpfer hätte es gar nicht nötig, eine "höhere Logik" zu schaffen, die im Widerspruch zur "normalen Logik" (was immer das auch sein mag) steht ... und ein Glaube, der darauf beruht, dass der Schöpfer dergestalt mit gezinkten Karten spielt, ist nur noch lächerlich.

AW: Was wir hier tun sollen

Hi Lupo,

was Du sagst, ist gar nicht so falsch!

Nur ist unsere Logik natürlich für uns gültig, und die des Schöpfers ist unserer unvorstellbar überlegen!

Oder kann man das Universum mit menschlicher Logik aus dem Nichts erschaffen? Oder auch nur ein Elektron?

AW: Was wir hier tun sollen

Logik ist keine Methode, etwas zu erschaffen, sondern, etwas zu begreifen. Und außerdem eine menschliche Erfindung.

AW: Was wir hier tun sollen

dtrainer schrieb:

Logik ist keine Methode, etwas zu erschaffen, sondern, etwas zu begreifen. Und außerdem eine menschliche Erfindung.

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Da irrst Du dich gewaltig!

Logik ist die Grundlage für fast alles, auf jeden Fall für Naturwissenschaft und Technik.
Und keine menschliche Erfindung, sondern eine Naturkonstante. Logik gab es schon vor dem Menschen.

AW: Was wir hier tun sollen

aber aus der Logik ergibt sich keine
Naturkonstante für die Notwendigkeit
eines Schöpfer.

AW: Was wir hier tun sollen

Mit Logik allein kann man nichts erschaffen - auch ein Schöpfer nicht. Genauso, wie man mit Worten alles ausdrücken kann, nur keine Zitronen. Man kann mit Logik noch nicht einmal etwas erklären. Man kann mit Logik Fakten analysieren, und wenn diese in einem Zusammenhang stehen, dann auch Schlussfolgerungen treffen, das ist alles.

Ein Hund hat vier Beine.
Ein Dackel ist ein Hund.

=> Ein Dackel (ist ein Hund, und ein Hund) hat vier Beine.

Eine andere Ableitung ist nicht möglich bzw sinnvoll. Und damit ist auch nichts über Pudel oder Schäferhunde ausgesagt, und auch nicht, wer den Dackel gezüchtet hat. Die Schlussfolgerung kommt einfach zustande, indem Du den gewissermaßen den Begriff "Hund" aus beiden herauskürzt. Übrig bleiben Dackel und Hund. Und nur, wenn Du die beiden richtig zusammensetzt, kommst Du auch auf eine korrekte Schlussfolgerung. Die anderen drei "Schlussfolgerungen": Was vier Beine hat, ist ein Dackel, ein (jeder) Hund ist ein Dackel, und ein Hund ist ein Hund, sind Blödsinn.

Und jetzt versuche mal, dieses Beispiel mit Deinen beiden Aussagen, deren vermeintlich logischer Schluss ist, dass das Universum einen Schöpfer haben muss, durchzuexerzieren:

Das existierende Universum wurde von einem Schöpfer mit unvorstellbarer Logik erschaffen.
Es gibt einen Schöpfer mit unvorstellbarer Logik, da das Universum existiert.

Viel Spaß dabei. Und das hat mit einer angeblich "höheren, überlegenen" Logik nichts zu tun.

AW: Was wir hier tun sollen

Hi Almende , Logik ist eine Naturkonstante. Und mit Logik kann man die Existenz des Schöpfers erkennen(nicht beweisen).(das ist eine Frage des Wissens und der persönlichen Einstellung)

- - - Aktualisiert - - -

Hi Lupo,deine unpassenden Beispiele interessieren mich nicht - die Spielchen kannst Du mit den Foris machen.
Man kann nur mit Logik etwas ein bisschen Komplexeres schaffen . Man kann natürlich mit Logik etwas erklären(fast alles).
Ohne Logik wären wir in der Steinzeit, und selbst da müssten wir ohne sie verhungern.

AW: Was wir hier tun sollen

manden schrieb:

Hi Almende , Logik ist eine Naturkonstante. Und mit Logik kann man die Existenz des Schöpfers erkennen(nicht beweisen).(das ist eine Frage des Wissens und der persönlichen Einstellung)

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Um mal ein bischen Spass reinzubringen:
Sicherlich meinst du weniger Naturkonstante (die hätte einen messbaren und eindeutigen Wert) als vielmehr NAturgesetz.
Und wenn ich unter Logik verstehe, dass aus A das B folgen muss, dann haben wir es hier mit dem klassischen Ursache-Wirkungsprinzip zu tun - Willkommen beim Karma.

Vorsicht gilt es jedoch immer walten zu lassen: Nur zu gerne verwechseln wir eben Ursache und Wirkung miteinander.
Vorsicht bedarf es ebenso darin, wenn wir vom Kleinen auf das Grosse schliessen, das geht eigentlich immer in die Hose.
Insofern hat MAnden recht, wenn er sagt, die grosse göttliche Logik ist nicht ergründbar - allerdings nur unter der von ihm statuierten Prämisse, dass eben der Schöpfer wirklich grösser wäre. Und viel wichtiger noch, er müsste von uns getrennt sein. Denn nur ein von uns getrennter Schöpfer wäre grösser - ist er mit uns verbunden, so sind wir Teil von ihm und er Teil von uns und damit wäre Augenhöhe erreichbar und die göttliche Logik voll ergründbar.

AW: Was wir hier tun sollen

manden schrieb:

Hi Lupo,deine unpassenden Beispiele interessieren mich nicht - die Spielchen kannst Du mit den Foris machen.
Man kann nur mit Logik etwas ein bisschen Komplexeres schaffen . Man kann natürlich mit Logik etwas erklären(fast alles).
Ohne Logik wären wir in der Steinzeit, und selbst da müssten wir ohne sie verhungern.

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Sehr erheiternd, Du gibst ein jämmerliches Bild ab. Es ist ja nicht so, dass Du nicht antworten willst, sondern Du kannst es nicht - aber Du verlangst, dass Alle Dir glauben, und Alle ihr Denken grundlegend ändern, für Dinge, die Du behauptest, aber nicht im Ansatz erklären kannst. Und meinst noch, es wäre ein niedriges Niveau, wenn man Deine Behauptungen hinterfragt. Also gut, dann mach ich doch gerne noch ein bisschen weiter ....

Erklärt Logik irgendwas? Logik erschließt nichts wirklich Neues, sie kann nur bestehende Zusammenhänge erhellen. Nimm als Beispiel ein Sudoku - es ist innerhalb der Logik seiner Regeln bereits mit den Anfangszahlen vollständig und eindeutig definiert. Und die Regeln bestimmen die Logik des Sudokus - nicht umgekehrt. Wenn wir die Regeln kennen, können wir deren Logik benutzen, um es zu lösen. Das Sudoku wird jedoch nicht durch die Logik geschaffen. Wären wir ein bisschen klüger (zumindest ich) und besser im Erkennen der Zusammenhänge, wäre Sudokus lösen eine langweilige Angelegenheit. Wirklich neue Erkenntnisse vermittelt es nicht.

Braucht man Logik, um etwas komplexes zu schaffen? Nun ja, Dinge wie das Porzellan oder das Schwarzpulver (bzw. zumindest deren "Nacherfindungen" in Europa) wurden nach alchemistischen Prinzipien ohne jede Logik erschaffen. Und auch die Evolution des Lebens, die ja nun wirklich die komplexesten Gebilde hervorgebracht hat, die wir kennen und immer noch nicht voll beschreiben können, folgt einer absolut simplen Logik (Survival of the fittest). Nimm das System Erde/Mond - es ist instabil (wie jedes System, das einer Evolution unterliegt) und verändert sich ständig, wenn auch für uns unmerklich. Es braucht keine Logik, um dies zu erschaffen, sehr wohl aber, um sondern um es zu verstehen, um die Wissenssplitter, die man hat (die Newton'schen Axiome, der Impulserhaltungssatz usw), zu etwas Sinnvollem zusammen zu fügen ... und wenn Dir das System Erde/Mond nicht komplex genug ist, dann kannst Du ja gerne noch die Einflüsse der Sonne und der anderen Planeten hinzufügen.

Das, was Du postulierst, hat mit Logik nichts zu tun.

Du sagst also, es gäbe eine "überlegene" Logik, die aus Sicht der "menschlichen" Logik absurde Ergebnisse hervorbringt. Und diese sei bei der Schaffung des Universums zum Einsatz gekommen. An welcher Stelle ist das Universum absurd bzw. wo genau beginnt die folgerichtige menschliche Logik in die absurde höhere Logik umzuschlagen?

Und dies ist nur der eine Punkt. Welche Logik bringt Dich dazu, zu glauben, dass es ein unvorstellbares und obendrein wahres Leben gäbe? Und dass dessen Erlangung an irgendwelche (von Dir höchst schwammig formulierten) Bedingungen geknüpft sei?

AW: Was wir hier tun sollen

"Und keine menschliche Erfindung, sondern eine Naturkonstante. Logik gab es schon vor dem Menschen"(manden)
Mann, oh Mann, du glaubst wirklich, was du postest, nicht?!

+in deine Richtung lauf mal ruhig alleine weiter!

AW: Was wir hier tun sollen

Hi Lupo , wenigstens ein Punkt :
wir haben nur unsere Logik und mit der kann man (hier nur ich) erkennen , dass es einen Schöpfer des Universums geben muss - unvorstellbar überlegen mit unvorstellbar überlegener Logik - und das macht die Hoffnung auf das wahre , unvorstellbare Leben möglich .

AW: Was wir hier tun sollen

@ manden

wir haben nur unsere Logik und mit der kann man (hier nur ich) erkennen , dass es einen Schöpfer des Universums geben muss - unvorstellbar überlegen mit unvorstellbar überlegener Logik - und das macht die Hoffnung auf das wahre , unvorstellbare Leben möglich

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Logik die auf unvorstellbares hofft, ist keine, aber eindeutig sind drei Wörter, dass einzige was du wie ein kaputtes Band immer wieder abspulen kannst.

AW: Was wir hier tun sollen

Bona-Dea schrieb:

@ manden

Logik die auf unvorstellbares hofft, ist keine, aber eindeutig sind drei Wörter, dass einzige was du wie ein kaputtes Band immer wieder abspulen kannst.

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Hi, Unsinn ! Unvorstellbar ist vieles : ein Elektron , das Universum und natürlich der Schöpfer ! Und das "wahre" Leben , das uns nur der
Schöpfer geben kann , ist natürlich unvorstellbar ! Oder weisst Du , wie es ausschaut ?

AW: Was wir hier tun sollen

Also, ich kann mir schon ein Universum+einen Schöpfer vorstellen!

AW: Was wir hier tun sollen

Der (fast) perfekte Satz

Da ist einem mal der (fast) perfekte Satz gelungen , dann versteht ihn keiner .

Die einzige Hoffnung der Menschheit ist der einfache , wahre Glaube an den Schöpfer des Universums - unvorstellbar überlegen
mit unvorstellbar überlegener Logik , ansonsten natürlich völlig unvorstellbar - der lautet :
sich wirklich liebevoll und verantwortungsbewusst um alle Mitmenschen und die Natur kümmern -
denn damit lieben wir unseren Schöpfer und durch den besteht die Hoffnung auf das wahre , unvorstellbare Leben .
(der Satz ist selbsterklärend , natürlich muss man sich intensiv darum bemühen - das ganze Leben)