Gehört der Islam zu Deutschland?

AW: Gehört der Islam zu Deutschland?

Ein wilder Jäger schrieb:

Es gilt allgemein als sehr nützlich, Zitate zu verifizieren und in den historischen und sachlichen Zusammenhang einzuordnen. Himmler beispielsweise soll sich lobend über moslemische Soldaten und ihre religiöse Motivation geäußert und den Islam in diesem Zusammenhang mit seiner eigenen Ideologie verglichen haben, das Hitlerzitat soll aus seinen ausschweifenden Schwadronaden bei Tisch stammen, bei denen er allen möglichen Unsinn verbreitet hat, der ihm gerade in den Sinn kam - Hitler war kein Wissenschaftler.

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Btw., was ist an dem Ausdruck "[...] Jahre" eigentlich so anstößig?

AW: Gehört der Islam zu Deutschland?

Fragen an die Moderation bitte zukünftig per PN. Der in Frage stehende Ausdruck dient der Diffamierung des politischen Gegners in einer Vulgarität, die hier nicht geduldet wird.

Jäger, Mod

AW: Gehört der Islam zu Deutschland?

Ein barbarisches Relikt, okay....>8´(

Dann frage ich eben die Mitdiskutanten, was an diesem gängigen und vollkommen wertneutralen Ausdruck, der mir hier unter mutmaßlicher Androhung schlimmstester Sanktionen nicht einmal zu zitieren gestattet ist, so dermaßen verwerflich sein soll, daß ein moderierender Eingriff unumgänglich war. Und ich selbst frage mich, ob man das Böse nun allgemein nicht mehr benennen darf und wir uns tatsächlich auf dem Weg in eine neue Diktatur befinden, als deren erste Vorstufe immer und überall die Einschränkung der Meinungsfreiheit festzustellen ist. >ß´(

Aber bevor ich gesperrt werde mache ich gleich nochmal nen Test...: JAHVE

So, jetzt kannste mich steinigen...>8´))

AW: Gehört der Islam zu Deutschland?

Deutschland -> Islam ist mMn eine rechts angehauchte Frage.
Vielleicht meint der Fragesteller: gehört arabisch zu Deutschland?
Religionsfreiheit ohne Ausnahme, Alle oder Keiner.
Nur bitte kein Radikalismus und kein Gewalt, aber das will die Frage doch nicht suggerieren

AW: Gehört der Islam zu Deutschland?

Aurum schrieb:

Deutschland -> Islam ist mMn eine rechts angehauchte Frage.
Vielleicht meint der Fragesteller: gehört arabisch zu Deutschland?
Religionsfreiheit ohne Ausnahme, Alle oder Keiner.
Nur bitte kein Radikalismus und kein Gewalt, aber das will die Frage doch nicht suggerieren

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"Religionsfreiheit ohne Ausnahme" heißt dann aber auch keine Akzeptanz des Islams, denn der gewährt selbst keinerlei Religions- oder Glaubensfreiheit.

- - - Aktualisiert - - -

Zur Frage, ob der Islam zu Deutschland gehört, hier ein Kommentar zum Verhältnis der Kirchen zu dieser Religionsideologie, den ich heute gerade andernforums gepostet habe:

Ohne die Kirchen hätten wir wahrscheinlich gar kein Islamisierungsproblem. Denn paradoxerweise sehen EKD und RKK im Islam keine Konkurrenz sondern einen Bundesgenossen im Kampf gegen die fortschreitende Verweltlichung, die aus religiöser Sicht als die schlimmste aller Entwicklungen gesehen wird, gegen die auch alle Mittel recht und legitim sind.
Mit den leeren Kirchen hat sich die Glaubenslobby jedenfalls längst abgefunden, denn die Milliardenzuwendungen des Bundes (neben der Kirchensteuer) werden ihnen auch weiterhin die Macht und den Einfluß garantieren, welchen wir ihnen leider immer noch zugestehen. Und deshalb konzentriert sie sich nun auf die ständig steigende Nachfrage nach Moscheen, Koranschulen und Islamunterricht und allem was zur Islamisierung dazugehört. Teilhaben sollen die Muslime, das heißt mitbestimmen, was Fragen der Ethik und Moral betrifft. Und nicht umsonst stehen an der Spitze der laufenden Islamisierungskampagne eine evangelische Pastorentochter und ein evangelischer Pastor und daneben ein Netz von Klerikalen und Kirchenfunktionären, die mit unseren politischen und gesellschaftlichen Eliten intensiver verfilzt sind als je zuvor. Eine Achse des "Guten" sozusagen, die ihre Gegner mit allen Mitteln der Diffamierung und Desinformation kleinzuhalten versucht. Aber offenbar gelingt ihnen das immer weniger, wenigstens das gibt Hoffnung...

Was zu Deutschland gehört und was nicht, wird ja nun nicht durch Volksbefragungen eruiert, sondern per Dekret von oben diktiert. Insofern sollte die Frage vielleicht anders gestellt werden: Was empfinden wir Deutschen als zu unserer Kultur und Mentalität und zu unserem freiheitlich-weltoffenen Gemeinwesen passend? Die 200 000 Buddhisten hierzulande werden vor einer solchen Umfrage keine Angst zu haben brauchen, im Gegensatz zu den alles andere als weltoffenen Muslimen, die bekanntlich bei 80 Prozent der Bundesbürger auf keine besondere Gegenliebe stoßen.

AW: Gehört der Islam zu Deutschland?

Nonkonformist schrieb:

"Religionsfreiheit ohne Ausnahme" heißt dann aber auch keine Akzeptanz des Islams, denn der gewährt selbst keinerlei Religions- oder Glaubensfreiheit.

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Fairerweise sollte man an dieser Stelle einwenden, dass das nur ein Teil der Wahrheit ist.
Selbst in der Frühzeit des Islams, sozusagen noch zu Mohammeds Lebzeiten, gab es durchaus eine Toleranz anderer Religionsgemeinschaften. Zwar kann man nicht von einer Religionsfreiheit im heutigen westlichen Sinne sprechen, nach klassischem islamischen Verständnis sind die Schriftbesitzer, sprich Juden und Christen, keine Ungläubigen.
Vielmehr galten sie als Dhimmis (in etwa: Schutzbedürftige), denen zwar in der islamischen Welt einseitig Pflichten wie eine Kopfsteuer auferlegt wurde und für die bestimmte Rechte nicht galten (keine Waffen, keine Pferde) - aber auch keinen Kriegsdienst leisten mussten. Verfolgt werden durften sie aber nicht und auch die Religionsausübung blieb erlaubt. Verboten war allerdings die Missionierung.
Auch der Koran selbst legt dergleichen fest.

Die radikale Auslegung der Salafisten (vielleicht sollte man besser sagen: Wahhabiten) geht auf Muhammad ibn ʿAbd al-Wahhāb (1702/3-1792) und dessen Auslegung des Islams seit dessen Missionierung ab 1731 zurück. Die Anhänger Ibn Abd al-Wahhabs nehmen für sich in Anspruch, als einzige heute die islamische Lehre authentisch zu vertreten (Saudi-Arabien). Glaubensauffassungen, die mit dem Wahhabismus nicht vereinbar sind, werden von ihnen in der Regel als unislamisch deklariert.

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Giacomo_S schrieb:

Fairerweise sollte man an dieser Stelle einwenden, dass das nur ein Teil der Wahrheit ist.
Selbst in der Frühzeit des Islams...

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Solche historischen Rückblicke mögen in anderem Zusammenhang sinnvoll sein, nicht aber, wenn es darum geht, den aktuellen Islam in Deutschland zu beurteilen und danach einzuschätzen, ob er nun als sinnvolle Ergänzung oder doch eher als permanenter und auf Dauer gesellschaftszersetzerischer Störfaktor anzusehen ist. Denn letztendlich geht es nicht darum, welche hehren Ideale eine Religion vertritt oder einmal vertrat, sondern wie sie sich heute im Alltag verhält, welche Politik sie verfolgt und wie ihre Anhänger sich benehmen. Und man kann da nicht fein säuberlich ausdifferenzieren nach netten und weniger netten Christen oder Muslimen, sondern muß die Gemeinschaft der Gläubigen in ihrem aktuellen Tun als Ganzes betrachten. Und ebenso wie es Christen und keine randständigen Fanatiker waren, welche die Kriegstreiberei des Kaisers bejubelten und später die ******* Machthaber unterstützten und auch heute wieder den als "Faschismus des 21. Jahrhunderts" identifizierten Islam verharmlosen, sind es tatsächlich auch Muslime, die heute Hass predigen und diesen auch auf bestialische Weise ausüben. Soviel Mord und Totschlag passen gar nicht in die künstlich errichtete "Bad Bank" Islamismus hinein, als daß man damit die enge Verwobenheit mit der anderen Seite des Islam, der "friedlichen", weiter kaschieren könnte. Man muß sich nur vor Augen halten, daß nicht etwa eine zu vernachlässigende Minderheit unserer Moscheebesucher allfreitäglich mit den aktuellsten Hassinstruktionen indoktriniert wird, sondern daß es die übergroße Mehrheit ist, denen die islamistischen Imame der Ditib, des Milli Görüs oder der in saudiarabischem Auftrag predigenden Salafisten ihre spezielle Sicht der Dinge einbläuen.

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Nonkonformist schrieb:

Solche historischen Rückblicke mögen in anderem Zusammenhang sinnvoll sein, nicht aber, wenn es darum geht, den aktuellen Islam in Deutschland zu beurteilen und danach einzuschätzen, ob er nun als sinnvolle Ergänzung oder doch eher als permanenter und auf Dauer gesellschaftszersetzerischer Störfaktor anzusehen ist. Denn letztendlich geht es nicht darum, welche hehren Ideale eine Religion vertritt oder einmal vertrat, sondern wie sie sich heute im Alltag verhält, welche Politik sie verfolgt und wie ihre Anhänger sich benehmen.

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Die Religion ist in den letzten rund 20-30 Jahren in der islamischen Welt mehr in den Vordergrund gerückt und wieder wichtiger geworden - und radikaler und fanatischer. Inwieweit dies auch deutsche Realität ist oder nur ein Randgruppenproblem, das ist für mich schwer zu beurteilen. Meine Kenntnisse der islamischen Kultur in Deutschland sind begrenzt. Die Menschen aus dem islamischen Kulturkreis die ich persönlich kenne sind i.d.R. "kulturelle" Muslime und haben mit den Fanatikern nichts gemein. Oder haben sich von der Religion gleich ganz verabschiedet. Allerdings ist meine Schnittmenge mit religiösen Christen auch eher klein.

Auffällig ist doch, dass die Lebensgeschichte islamistischer Fanatiker im Westen oft gar keine sonderlich religiöse Vorgeschichte hat. Die typische, vielleicht stereotype Geschichte handelt doch meistens vom Schulversager aus zwar islamischen Kulturkreis, aber ohne sonderliche religiöse Bildung, dafür mit kleinkrimineller und/oder Drogenvergangenheit und hilflosem Elternhaus. Die Radikalisierung vollzieht sich dann, einmal an die richtige Gruppe geraten, offenbar ziemlich schnell, manchmal reichen nur ein paar Monate. In wieweit andere, gemäßigtere und öffentlichere religiöse Gruppen und Einflüsse eine Rolle spielen finde ich eine schwierige Frage.
Und ob "Integration" überhaupt die richtige und alleinige Antwort auf die Probleme sind. Für mich sieht es aber so aus, als ob in Ländern wie Belgien oder Frankreich, in denen Gettoisierung und Ausgrenzung eine andere Dimension annehmen als bei uns, die Probleme auch andere Größenordnungen annehmen.

Ob es mehr der Radikalisierung zuträgt oder sie reduziert, wenn man z.B. den Moscheebau zulässt, ist eine in der Öffentlichkeit umstrittene Frage. Persönlich denke ich, das es besser ist diese zuzulassen, da sie dann auch mehr im Blickfeld der Öffentlichkeit stehen als die Hinterhofmoschee auf dem Industriegelände.
Hier in München war man auch dazu bereit - allerdings scheitert es nun an der Finanzierung aus den eigenen Reihen. Bislang hat man nicht einmal das Geld für das von der Stadt bereit gestellte Grundstück zusammen und die Fristen laufen bald aus. Offenbar scheint es mit dem Gemeinsinn und der religiösen Inbrunst nicht mehr so weit her zu sein, wenn es dann mal ans eigene Portemonnaie geht.

AW: Gehört der Islam zu Deutschland?

Dazu bin ich heute über eine interessante Studie gestolpert, die zu dem Schluß kommt, daß es in der islamischen Welt, aus welchen Gründen auch immer, mit dem Gemeinsinn weniger weit her ist als hierzulande:

http://www.umass.edu/preferen/You Must Read This/herrmann-thoni-gachter.pdf

Ich rätsele im Moment noch, ob sie methodisch sauber ist, und ob meine Bedenken im Detail gegebenenfalls etwas am Ergebnis ändern.

Ansonsten sehe ich es ja weit pragmatischer, wenn sie eine Moschee wollen und wenn sie der Stadt zum Schmucke gereicht, sollen sie eine bauen. Die Zeugen Jehovas bauen ja auch recht ansehnliche Königreichssäle.

AW: Gehört der Islam zu Deutschland?

Ein wilder Jäger schrieb:

Dazu bin ich heute über eine interessante Studie gestolpert, die zu dem Schluß kommt, daß es in der islamischen Welt, aus welchen Gründen auch immer, mit dem Gemeinsinn weniger weit her ist als hierzulande:

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Es bezieht sich eher auf andere Strukturen: Der Familie und in weiterer Sicht dem Clan. Was aber nicht heißt, sie könnten nicht auch untereinander streiten.

Ein wilder Jäger schrieb:

Ansonsten sehe ich es ja weit pragmatischer, wenn sie eine Moschee wollen und wenn sie der Stadt zum Schmucke gereicht, sollen sie eine bauen. Die Zeugen Jehovas bauen ja auch recht ansehnliche Königreichssäle.

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Dazu gehört aber auch, dass man sie finanzieren kann und damit haben die Zeugen Jehovas bestimmt kein Problem.

Die deutschen Muslime haben einiges noch nicht geschafft, z.B. Körperschaften öffentlichen Rechts zu gründen, wie das andere Religionsgemeinschaften längst getan haben. Dann könnten sie auch Kirchensteuer einziehen - wäre interessant zu sehen, wie muslimisch viele dann noch sind, wenn's dann mal automatisch an den eigenen Geldbeutel geht.
Allerdings haben organisierte Strukturen im Islam auch wenig Tradition, sie führen ja nicht einmal den Kirchenbüchern vergleichbare Aufzeichnungen, von hierarchischen Systemen gar nicht erst zu reden. Das Aufsagen des Glaubensbekenntnisses reicht um Muslim zu sein, eine Erfassung erfolgt nicht. Aus diesem Grund kann letztlich auch niemand so genau sagen, wieviele Muslime es in Deutschland überhaupt gibt.

AW: Gehört der Islam zu Deutschland?

Giacomo_S schrieb:

Die Religion ist in den letzten rund 20-30 Jahren in der islamischen Welt mehr in den Vordergrund gerückt und wieder wichtiger geworden - und radikaler und fanatischer. Inwieweit dies auch deutsche Realität ist oder nur ein Randgruppenproblem, das ist für mich schwer zu beurteilen. Meine Kenntnisse der islamischen Kultur in Deutschland sind begrenzt. Die Menschen aus dem islamischen Kulturkreis die ich persönlich kenne sind i.d.R. "kulturelle" Muslime und haben mit den Fanatikern nichts gemein. Oder haben sich von der Religion gleich ganz verabschiedet. Allerdings ist meine Schnittmenge mit religiösen Christen auch eher klein.

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Diese Wiederentdeckung des Islam als politische Ideologie begann ja erst so richtig 1979 mit der islamischen Revolution im Iran. Dann kam der sowjetische Einmarsch in Afghanisten, der auf den Widerstand fundamentalistischer Koranschüler (Taliban) stieß. Und dann eben auch die Re-Islamisierung der Türkei durch Erdogan. (9/11 und in dessen Folge der amerikanische Überfall auf Afghanistan und den Irak sind ja bekannt, ebenso wie der gescheiterte arabische Frühling.)

"Meine" Kreuzberger Türken waren in den 80er Jahren jedenfalls noch so säkular, wie Atatürk ihnen das beigebracht hatte. Es kann also keine Rede davon sein, daß wir ihnen ein lebenswichtiges Grundbedürfnis madig machen würden, wenn wir sie höflich ersuchen, ihre Religion nicht über unsere Normen zu stellen und sich so zu benehmen, wie das in einem zivilisierten Land üblich ist. Stattdessen sehen wir ihnen seit ihrer gottesfürchtigen Rückbesinnung alles mögliche nach, als würde uns die Frauen- und Schwulenemanzipation plötzlich nicht mehr interessieren. Als wäre es tolerabel, wenn Türken ihre Kinder schlagen, während es Deutschen streng verboten ist. Als gäbe es also keine "44,5 Prozent türkischer Migrantenkinder mit Misshandlungen und schweren Züchtigungen in den Familien." (STERN Zwischenruf: Die vergrabene Bombe - Deutschland | STERN.de)

Wahrscheinlich verhielt sich das in den 80ern nicht anders, nur eben nicht so offen und nicht so dreist verbunden mit unberechtigten Teilhabeansprüchen, wie wir sie heute permanent von den durchweg streng konservativen bis faschistoiden Islamverbänden zu hören bekommen. Und natürlich sprechen die nicht für die Muslime, aber die werden auch nicht gefragt, sondern haben sich der Autorität ihrer selbsternannten Sprecher unterzuordnen. Muslime wie Zwangsmuslime wohlgemerkt, das muß immer betont werden, wobei der Begriff "Zwangsmuslim" in Gutmenschenkreisen völlig unbekannt ist. In diesem Milieu ist man nämlich der Meinung, der gute Muslim von nebenan geht schon freiwillig in die Moschee, weil ihm das ein innerstes Bedürfnis ist. Daß er das Opfer kollektiver Zwänge einer gewaltaffinen islamischen Ummah sein könnte, kommt ihnen dabei gar nicht in den Sinn.

Giacomo_S schrieb:

Auffällig ist doch, dass die Lebensgeschichte islamistischer Fanatiker im Westen oft gar keine sonderlich religiöse Vorgeschichte hat. Die typische, vielleicht stereotype Geschichte handelt doch meistens vom Schulversager aus zwar islamischen Kulturkreis, aber ohne sonderliche religiöse Bildung, dafür mit kleinkrimineller und/oder Drogenvergangenheit und hilflosem Elternhaus. Die Radikalisierung vollzieht sich dann, einmal an die richtige Gruppe geraten, offenbar ziemlich schnell, manchmal reichen nur ein paar Monate. In wieweit andere, gemäßigtere und öffentlichere religiöse Gruppen und Einflüsse eine Rolle spielen finde ich eine schwierige Frage.
Und ob "Integration" überhaupt die richtige und alleinige Antwort auf die Probleme sind. Für mich sieht es aber so aus, als ob in Ländern wie Belgien oder Frankreich, in denen Gettoisierung und Ausgrenzung eine andere Dimension annehmen als bei uns, die Probleme auch andere Größenordnungen annehmen.

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Wirklich integrieren kann man nur einigermaßen gebildete und geistig flexible Menschen, wenn sie schon aus vollkommen anderen und zudem rückständigen Kulturkreisen kommen. Ansonsten bleiben sie unter sich, und wenn sie dann noch die religiös vermittelte Ansicht eint, uns "Ungläubigen" moralisch überlegen zu sein, dann ist der Streß natürlich vorprogrammiert. Dann werden sie sich niemals mit unseres Gemeinwesens identifizieren, sondern sich in erster Linie als Teil ihrer mit einer perfekten Infrastruktur versehenen Parallelgesellschaft verstehen. Diese Leute grenzen sich selbst aus, das gebietet ihnen schon ihre Religion. Deswegen macht es auch keinen Sinn, uns immer nachgiebiger und verständnisvoller zu zeigen und unsere desolate Willkommenskultur zu bejammern. Darüber lachen die nur, denn das einzige, was sie verstehen, ist autoritäres Auftreten und eindeutige Anordnungen statt kriecherischer Bittstellerei.

Giacomo_S schrieb:

Ob es mehr der Radikalisierung zuträgt oder sie reduziert, wenn man z.B. den Moscheebau zulässt, ist eine in der Öffentlichkeit umstrittene Frage. Persönlich denke ich, das es besser ist diese zuzulassen, da sie dann auch mehr im Blickfeld der Öffentlichkeit stehen als die Hinterhofmoschee auf dem Industriegelände.
Hier in München war man auch dazu bereit - allerdings scheitert es nun an der Finanzierung aus den eigenen Reihen. Bislang hat man nicht einmal das Geld für das von der Stadt bereit gestellte Grundstück zusammen und die Fristen laufen bald aus. Offenbar scheint es mit dem Gemeinsinn und der religiösen Inbrunst nicht mehr so weit her zu sein, wenn es dann mal ans eigene Portemonnaie geht.

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Wer beten will soll beten. Und wenn er dafür besondere Gebäude benötigt, muß er eben das nötige Geld einsammeln und sich eine Moschee bauen, das ist soweit kein Problem. Nur sind Moscheen nicht nur Gebetsräume, sondern regelrechte politische Durchlauferhitzer, deren Hauptzweck es ist, die Gläubigen und Zwangsgläubigen auf die jeweilige Linie der Moscheebetreiber einzuschwören. Bei den Ditib-Moscheen ist es das Religionsministerium in Ankara, das von der islamistischen AKP Erdogans geführt wird und dessen nach Deutschland entsandte Imame ausnahmslos Staatsbeamte in Diensten der AKP sind. Funktionäre also, die hier ihre Instruktionen umzusetzen haben, meist kein Wort Deutsch sprechen und mit den hiesigen Verhältnissen nicht im geringsten vertraut sind.
Ansonsten werden Moscheebauten hierzulande durchaus auch von der Türkei oder auch Saudi Arabien finanziert, denn sie gelten natürlich als unübersehbare Landmarken der von Ankara und Riad aus betriebenen Islamisierung Europas und werden deshalb nicht selten nach muslimischen Eroberern benannt.

Recep Tayyip Erdogan