Die Religion im Heiligen Land vor den Juden

AW: Die Religion im Heiligen Land vor den Juden

Der Knobiator schrieb:

Die Region war nicht davon geprägt, die Ureinwohner hatten sie!
Welche - da frage einen Fachmann.

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Du machst so ein Fass auf und schiebst dem dtrainer Aussagen unter die er nicht getätigt hat, um dann auszudrücken dass du keine Ahnung hast?
Wie doof ist das denn bitte?

Es muß nur davon ausgegangen werden, daß, wo immer Menschen leben, sie auch ihre Kulte hatten.

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Ja klingt schlüssig.
Wie hiess diese Kultur genau?
Und zu welcher Religion wurde diese Kultur dann gezwungen?

Zu behaupten, daß dort humanoide Halbaffen ohne Kult gelebt hätten, ist im günstigsten Falle albern - recht eigentlich Unsinn.

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Wer hat das behauptet?
Kannst du die Stelle bitte zitieren?

Aber das ist ja die heutige Sicht der Israeliten auf die Ureinwohner des von ihnen beanspruchten Gebietes: Untermenschen, deren Vernichtung legitim und kein großer Verlust ist. UNS hat man eine ähnliche Einstellung mal vorgeworfen ... aber: quod licet jovi ... gilt nach wie vor.

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Ich befürchte wir sind arme Opfer, oder?


Gruss Grubi

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Meines Wissens stützt sich die Annahme einer gewaltsamen israelitischen Landnahme in Kanaan bzw. Israel und Juda ausschließlich auf die Bibel bzw. Torah, was angesichts der Abneigung, die der Themenstarter gegen von ihm so genannte Torahjünger zu hegen scheint, einigermaßen ironisch ist, und wird mittlerweile in Zweifel gezogen:

http://www.amazon.de/Keine-Posaunen-vor-Jericho-archäologische/dp/3423341513&tag=wv2020-21

David und Salomo: Archäologen entschlüsseln einen Mythos: Amazon.de: Israel Finkelstein, Neil A. Silberman, Rita Seuß: Bücher

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Hallo Ein wilder Jäger;

Meines Wissens stützt sich die Annahme einer gewaltsamen israelitischen Landnahme in Kanaan bzw. Israel und Juda ausschließlich auf die Bibel bzw. Torah, was angesichts der Abneigung, die der Themenstarter gegen von ihm so genannte Torahjünger zu hegen scheint, einigermaßen ironisch ist, und wird mittlerweile in Zweifel gezogen:

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Das würde dann aber auch bedeuten, dass es weder einen göttlichen Befehl für die Ermordung der Einwohner in besagten Städten gab, noch einen Anspruch auf das "heilige Land".

Mit „Landnahme Kanaans“ werden jene Ereignisse nach dem Auszug aus Ägypten und der anschließend erfolgten Wüstenwanderung zusammengefasst, die zur Niederlassung der Stämme Israels entweder im Zeitraum von etwa 1230–1208 v. Chr.[1] oder während der Regierungszeiten von Thutmosis III. bis Amenophis II. (15. Jahrhundert v. Chr.) in Kanaan geführt haben sollen.

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Landnahme Kanaans

"Jetzt stellt sich die Frage, wenn es kein Jericho gab, was es archäologisch tatsächlich nicht getan hat, womit legitimiert sich dann der Anspruch auf die Landnahme? Das ist sehr politisch. Und Sie werden sich nicht wundern, dass es einige Palästinenser gibt, die das aufgreifen und sagen, wodurch rechtfertigt ihr eigentlich, dass es ein von Gott verheißenes Land gibt, wenn definitiv nachweisbar ist, dass es zu dieser Zeit weder ein Jericho gegeben hat, noch dass diese Person Josua, ein Nachfolger von Moses, je existiert hat."

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Urbuch des Glaubens - Das Alte Testament auf dem historischen | Studiozeit • Aus Kultur- und Sozialwissenschaften | Deutschlandfunk

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Man sollte sich vielleicht nicht nur auf die Thora bzw. das AT stützen.... Archäologisch nachgewiesen sind die Hethiter, die Sumerer, die Babylonier, die Ägypter, die Phönizier als Bewohner Palästinas. Es dürfte anzunehmen sein, dass alle diese Völker auch ihre eigenen Gottheiten mitbrachten, ebenso wie die Römer und Griechen ihre Gottheiten mitbrachten. Mindestens die Babylonier und die Phönizier sind durch die Thora auch belegt, die Hethiter sind durch die ägyptische Geschichtsschreibung belegt.

Dem AT nach könnte der Monotheismus seinen Ursprung in Palästina gehabt haben, allerdings scheint dies noch nicht genauer erforscht zu sein. Der Prophet Noah war ja kein "geborener Palästinenser", sonder stammte aus dem heutigen Irak und ob er jemals Palästina zu Gesicht bekam, darf bezweifelt werden (der Berg Ararat liegt nun mal nicht am Sinai oder in der Negev und die Sintflutgeschichte dürfte sich viel eher im Gebiet des heutigen Schwarzen Meeres abgespielt haben. Im heutigen Israel, im heutigen Libanon und auch im heutigen Ägypten sind jedenfalls kaum Spuren einer Sintflut archäologisch nachweisbar). Auch Abraham stammte aus Mesopotamien und wanderte erst nach Palästina ein....

Interessant in Sachen Monotheismus und Palästina wäre auch die Frage: Was geschah mit den Anhängern Tut-Ench-Atons nach dessen Tod? Wanderten die vielleicht nach Moab oder Kanaan aus und begründeten da schon den Monotheismus....? Egal - der Monotheismus im Heiligen Land ist jedenfalls auch nicht "vom Himmel gefallen" und die Menschen vor dem Monotheismus haben alle ihren eigenen Glauben gehabt.....

Nachtrag: "Becks", ist ja eine schöne Karte vom römischen Imperium. Aber eine Stelle haste vergessen: Das "Dorf der unbeugsamen Gallier", die mit dem Wildschwein und dem Zaubertrank.....

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ThomasausBerlin schrieb:

Dem AT nach könnte der Monotheismus seinen Ursprung in Palästina gehabt haben, ...

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Da muß man nicht im Nebel stochern, solche Forschungen liegen ja vor!
Und die Bibel als historische Quelle zu nehmen, ist ja abenteuerlich - da ist jeder Fantasie-Roman brauchbarer.

Der Monotheismus soll nach nachvollziehbarer Quelle aus Ägyptenland kommen, das käme dann auch zeitlich und von den Wanderbewegungen der Völker ganz gut hin. Die Christen haben ihn ganz gewiß nicht erfunden! Die haben in jedem Detail nur geklaut!

In den Völker hat sich immer und überall eine polytheistische Weltanschauung entwickelt. Jedes Volk hat seine eigene, die ihm entspricht und zu ihm paßt. Eins für alle paßt hier so wenig wie sonst im Leben, und das Christentum hat sich ja nun wirklich als reines Terrorinstrument als Unterwerfung und Unterdrückung der Völker entlarvt! Unverständlich, daß so viele der Unterworfenen diese Ideologie mit so viel Energie verteidigen ... und zum Frieden hat sie so viel beigetragen wie ein Kanister Benzin ein Feuer löscht! Wir wollen mal die ganzen Kriege zusammenzählen, die aus religiösen Gründen entfacht wurden, all die Toten zählen, die diese bigotte Religion der Liebe auf Scheiterhaufen und sonstwo hinterließ! Brutaler und menschenverachtender gehts kaum mehr, aktuell dürfen wir noch die Kindesmißbraucher dazuzählen - alles im Namen des lieben Jesulein! Na, dann guten Appetit! Scheinheiliger und widerwärtiger ist es kaum denkbar! Solche grauenhaften Fehlentwicklungen sind aus keiner einhigen Naturreligion berichtet!

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Jede Religion die den Zenit geistiger Grösse überschritten hat, zeigt Degenerationserscheinungen. Das betrifft aber nicht alleine das Christentum, sondern auch den Islam, das Judentum......

Auch haben die Christen den Monotheismus nicht "geklaut", sondern weiter entwickelt. Ebenso die Muslime nach ihnen, die Juden vor ihnen - wenn man die Veden der Bhagavad-Ghita kennt, kann man zu dem Schluss kommen das selbst die alten Hindus um Kishna herum die Bedeutung des Monotheismus kannten.

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Die Hindus gibts noch heute und der Hinduismus ist auch eher ein Monotheismus als ein Polytheismus.

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Die Muslime haben den Monotheismus weiterentwickelt? Ehrlich gesagt finde ich den Islam eher weniger komplex als das Christentum.

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Der Islam, lieber Jäger, muss auch noch 600 Jahre theologische Entwicklung aufholen...

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Ach so, die Muslime werden den Monotheismus erst nocht weiterentwickeln. Und das schließt Du woraus?

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Das Christentum ist bekanntlich etwa 2.000 Jahre alt, der Islam "nur" 1.400..... Mit den fundamentalistischen Bewegungen der Ahmadiya, der Qur'anniten, aber auch der terroristischen Taliban und der Al-Qhaida macht der Islam gegenwärtig eine Entwicklung durch, die in Teilen vorher bei den Christen auch schon vorhanden war. Da die Exegese im Islam anders aufgebaut ist als im Christentum, lässt sich das Christentum nicht so ohne Weiteres mit dem Islam vergleichen - es könnte also spannend werden zuzusehen, was und wie sich noch alles im Islam entwickeln wird....

Der Gottesbegriff der Muslime ist ein anderer als im Christentum; Juden und Muslime lehnen gleichermassen die "Beigesellung" ab. Die Juden beziehen sich dabei auf "...Du sollst keine anderen Götter neben mir haben", die Muslime beziehen sich auf inhaltlich gleiche Verse des Qur'an. Grosse Teile der Christenheit dagegen sehen Jesus mindestens als "Halbgott" an und verkennen völlig dessen eigenen Aussagen zum "Menschensohn". Da stellt sich schon die Frage ob der monotheistische Gottesbegriff im Islam nicht weiter und besser formuliert ist, als in der Theologie des Christentums.....

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... und ich dachte immer Jesus hätte eine Doppelrolle, als Mensch udn als Teil der Dreifaltigkeit. Was genau bezeichnest Du als Halbgott?

P.S.: Als Rollenspieler komme ich da nicht zu einem Halbgott. Ein Zombie kann Jesus auch nicht sein, Geist auch nicht ... genau genommen komme ich eher zu einem Lich

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Malakim schrieb:

... und ich dachte immer Jesus hätte eine Doppelrolle, als Mensch udn als Teil der Dreifaltigkeit. Was genau bezeichnest Du als Halbgott?

P.S.: Als Rollenspieler komme ich da nicht zu einem Halbgott. Ein Zombie kann Jesus auch nicht sein, Geist auch nicht ... genau genommen komme ich eher zu einem Lich

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Die Dreifaltigkeit oder das Trinitätsdogma besagt, dass zwischen Gott, Jesus und dem Heiligen Geist kein Unterschied besteht, sondern als eine Person zu sehen sind. Das führt zu absurden Schlussfolgerungen, z. B. dass Gott Selbstgespräche geführt haben muss, als Jesus sagte: „Mein Gott, warum hast du mich verlassen“, oder der Herrscher des Alls hilflos in einer Krippe lag oder Gott lebendig im Himmel und gleichzeitig tot am Kreuz war usw. Nachdem Jesus von Gott selbst gezeugt wurde und Jesus ja auch Gott ist, wird Maria eben als Mutter Gottes bezeichnet.

Diese Dreifaltigkeitslehre ist beispielsweise der Hauptgrund für
die Differenzen zwischen RKK und dem Islam.

Theologen des Judentums
weisen den Trinitätsglauben zurück.

Scharf weist auch der Koran den
Trinitätsglauben zurück:

Der Messias Jesus, der Sohn der Maria, ist der Gesandte Allahs und sein Wort, das er in Maria legte, und Geist von ihm. So glaubt an Allah und seinen Gesandten, und sprecht nicht „Drei“. Allah ist nur ein Einziger.“ 4,169; 112: „Allah, der Alleinige, er zeugt nicht und wird nicht gezeugt und keiner ist ihm gleich.“

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Ist ja alles richtig, aber Halbgott ist eben Quatsch. Jesus Christus IST Gott UND Mensch.

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Malakim schrieb:

Ist ja alles richtig, aber Halbgott ist eben Quatsch. Jesus Christus IST Gott UND Mensch.

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Sagen wir es mal so. Jesus war eins mit seinem Vater, er spiegelte sein Wesen wieder, hatte besondere Gaben und Kräfte. Aber ob man ihn als Gott bezeichnen kann, ich weiß nicht so recht. Aber erkläre mal einem Gärtner die Funktionsweise eines Kernspin.

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Sorry Malakim,

man darf ja viel Unsinn glauben - auch in der Religion: "Jesus ist Gott und Mensch" ist so ein Unsinn.... Kann der Schöpfer gleichzeitig das Geschöpf sein? Kann der Maler gleichzeitig das Gemälde sein? Also wie kann dann Gott gleichzeitig Mensch sein?

Schaun wir uns doch mal die Glaubenssituation nach Jesu Tid an: Da gab's die Juden - und für die Juden gab's Gott und Propheten, Rabbi's., Lehrer - aber über allen und allem stand Gott. Und es gab die Römer und Griechen mit ihren recht ähnlichen Götterwelten - da war sogar der Kaiser ein "Gott" zumindestens solange bis er nicht starb oder anderweitig "abgelöst" wurde. Und die Ägypter - da war der Pharao Gott und "Sohn des Himmels". Und dann kommen da die ersten Christen und erzählen: Unser Lehrer wurde von einer Jungfrau geboren - "Klasse" sagen die antiken Griechen, "ist ja so wie bei unserem Herkules"..... Herkules is back again - sowas schafft Zulauf für die neue Religion..... Dumm nur dass das arämäische Wort für Jungfrau wohl auch mit "junge Frau" übersetzt werden kann - und dann stimmt die theoretische Gemeinsamkeit mit der griechischen Götterwelt und dem Gottvater Zeus der mit einer Sterblichen einen Sohn zeugte, vielleicht nicht mehr so ganz... egal, wir tun mal so als ob JHWH so was ähnliches wie Zeus ist und erklären Jesus halt mal eben so zum "jüdischen Herkules" - und dann passt das schon.....

Ich will den überzeugten Katholiken hier keineswegs zu nahe treten - aber so könnte sich der Mythos des "Jesus ist Gottes Sohn und damit Gott-gleich" entwickelt haben....

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Ich persönlich finde die sog. Dreifaltigkeit eine zumindest interessante Sache die man auch andern Orts wiederfinden kann. Das im jüdischen Glauben ein ganz ähnliches Thema
auftauchen (z.B. in der kabbalistischen Symbolik) halte ich für ein Indiz das man diese Symbolik nutzen kann(!) um sich GOtt gedanklich zu nähern.

Zu Thomas aus Berlin:
Ja, kann ein Baum Frucht sein und Frucht tragen?
Es ist interessant das gerade ein Gläubiger versucht Gott mit den Einschränkungen unserer Erfassungsgabe und unserer 3D Beschränktheit denken zu wollen.

So wie Du es beschreibst könnte das entstanden sein. Aber wie gesagt da gibt es auch noch andere Symboliken die aus anderer Richtung kommen die das Sein zu erklären suchen und dort findet man auch ähnliche Doppelrollen. Aber das führt ins OT.

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Malakim schrieb:

Ich persönlich finde die sog. Dreifaltigkeit eine zumindest interessante Sache die man auch andern Orts wiederfinden kann. Das im jüdischen Glauben ein ganz ähnliches Thema
auftauchen (z.B. in der kabbalistischen Symbolik) halte ich für ein Indiz das man diese Symbolik nutzen kann(!) um sich GOtt gedanklich zu nähern.

Zu Thomas aus Berlin:
Ja, kann ein Baum Frucht sein und Frucht tragen?
Es ist interessant das gerade ein Gläubiger versucht Gott mit den Einschränkungen unserer Erfassungsgabe und unserer 3D Beschränktheit denken zu wollen.

So wie Du es beschreibst könnte das entstanden sein. Aber wie gesagt da gibt es auch noch andere Symboliken die aus anderer Richtung kommen die das Sein zu erklären suchen und dort findet man auch ähnliche Doppelrollen. Aber das führt ins OT.

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Das Trinitätsdogma hat Auswirkungen auf das persönliche Glaubensleben der Christen. Zu wem betet man wie richtigerweise? Wem dankt man letztlich für den Gang der Dinge? Der Vater, Gott über alle und der Urprung von allem, erhält nicht mehr den Dank und die Verehrung, die Ihm zusteht, denn seit dem Dogma schreibt die Kirche vor, dass die Gottheit gleich Dreien zusteht.
Mit diesem Dogma haben es die Kirchen also geschafft, aus Gott ein Mysterium zu machen. Es wird meist auch gar nicht bestritten, dass es zwecklos ist, diese Lehre verstehen zu wollen. Das Dogma und damit Gott selbst wird selbstherrlich zum "Mysterium" deklariert. Nur das, was nicht zu verstehen ist, ist ein in sich widersprüchliches und damit mißlungenes Dogma, das nichts klärt, sondern bewußt Verwirrung stiftet. Die Bibel ist dagegen in der Beschreibung Gottes klar und logisch, wie sonst auch.

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Jeremia schrieb:

Das Trinitätsdogma hat Auswirkungen auf das persönliche Glaubensleben der Christen. Zu wem betet man wie richtigerweise? Wem dankt man letztlich für den Gang der Dinge? Der Vater, Gott über alle und der Urprung von allem, erhält nicht mehr den Dank und die Verehrung, die Ihm zusteht, denn seit dem Dogma schreibt die Kirche vor, dass die Gottheit gleich Dreien zusteht.

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Nun, dann bist Du auf der Stufe des Alten Testamenst stehen geblieben. Das neue Testament ist das Buch des "Neuen und ewigen Bundes" zwischen Gott und den Menschen. Ihnen hat er sich, so die theologische Interpretation, im Sohn und im Geist (Pfingsten) offenbart. Also in seiner Gesamtheit als Vater (Schöpfer; Weisheit), Sohn (Stärke, weil im Fleisch geboren) und Geist (Schönheit, weil Reinheit). In ihrer Gesamtheit sind sie Symbol der allumfassenden Liebe.

Die Trinitätslehre ist nur eine der viele Möglichkeiten Gott zu erfassen. Die Juden z.B. kennen 100 Namen für Gott und jeder beschreibt nur einen Teilaspekt dieser "Instanz. Du aber regst Dich über drei Aspekte auf? Mensch, nimm' es als Bild, nimm' es als Versuch der Beschreibung. Wer Gott festzimmert, hat doch längst verloren. Auch die Dreieinigkeit beschriebt Gottes Wesen(heiten) nur unvollkommen. Wir neuzeitlichen Menschen haben verlernt, die vBilder zu entschlüsseln, in denen die alten Schriften verfasst sind. Wir leben nicht mehr mit Symbolen.

Mit diesem Dogma haben es die Kirchen also geschafft, aus Gott ein Mysterium zu machen. Es wird meist auch gar nicht bestritten, dass es zwecklos ist, diese Lehre verstehen zu wollen. Das Dogma und damit Gott selbst wird selbstherrlich zum "Mysterium" deklariert. Nur das, was nicht zu verstehen ist, ist ein in sich widersprüchliches und damit mißlungenes Dogma, das nichts klärt, sondern bewußt Verwirrung stiftet. Die Bibel ist dagegen in der Beschreibung Gottes klar und logisch, wie sonst auch.

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Wie? Gott ist kein Mysterium? Das musst Du aber erklären. Was ist Gott dann? Nachweis-, greif-, errechenbar? Wo und bis wann können Atheisten und Agnostiker Abbitte leisten uoder die Strafe runterhandeln? Gibt es jetzt einen Zwang zum Glauben, ohne Chance auf Zweifel, Überdenken, Freiheit der Entscheidung, Fehler ohne Irrtümer. Kommt jetzt die Diktatur Gottes statt seiner Liebe?
Na dann Prost Mahlzeit!

Weiß das Razzi schon? Oder Herr schneider von den Protestanten
Bring es ihnen schonend bei und den Moslems auch, bitte!

Mal im Ernst: Du hast Dich vertippt oder?
Wenn nicht: Klär mich auf!

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Da wird uns ja exemplarisch vorgeführt, um wieviel das Christentum komplexer und verzwickter ist als der Islam. Der Islam ist von seinen Grundlagen her eine sehr einfache Religion, wie auch Judentum und Bahaireligion.