Die RKK und die Hexen-und Ketzerverfolgung

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Ich bin ja beim Thema geblieben, zumindest in der ersten Zeile. Aber außer mur dem Eindimensionalen zu folgen,muß man auch mal kurz in die andere Richtung des Zweidimensionalen kurven, um Erkenntnis und heutige Zusammenhänge zu manifestieren.

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Die Verfolgung von Häretikern und die Hexenverbrennung haben sich in ihren Auswirkungen nicht unterschieden. Während bei der Hexenverbrennung aber oft ein Motiv des Neides seitens der Denunzianten vorlag, ein unterdrückter Sexualtrieb, oder schlicht Aberglaube und das Ganze somit auch ohne RKK stattfand, ging es bie der Verfolgung von Häresie schon um einen Machterhalt der Kirche. Wenn man sich mal so einen konkreten Fall vornimmt, ist es aus heutiger Sicht eigentlich kaum erträglich zu sehen, dass Zeiten, in denen man sich nicht seine eigene Meinung über Gott und Welt bilden durfte, noch gar nicht so lange her sind. Für unsere Meinungsfreiheits-Gesellschaft unvorstellbar. Da wurden Leute hingerichtet, nur weil sie philosophiert haben und ihre Gedanken nicht für sich behalten konnten. Sehr interessant dazu finde ich das Buch von Carlo Ginzburg, "Der Käse und die Würmer". Kann man bei Interesse ja bei Amazon mal kurz anklicken. Ein Beispiel für Aberglauben noch im 18. Jahrhundert biete das Buch "Mäuselmacher oder die Imagination des Bösen: Ein Hexenprozess 1715-1723". Allerdings geht einem das wirklich an die Nieren, weil es um Kinder geht, die hingerichtet wurden. Alles im Namen Gottes und der Kirche. Da kann man nur schlucken.

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Du hast insgesamt vollkommen recht.
Die Auswirkungen auf den einzelnen Menschen, egal ob Häretiker oder Hexe/Hexer, waren grundsätzlich vergleichbar und immer unerfreulich.
Das darf aber nicht dazu führen, beides in einen Topf zu werfen, denn da gehört es partout nicht hin.
Wir haben es mit unterschiedlichen Angeklagten, unterschiedlichen Opfern, unterschiedlichen Anklagen, unterschiedlichen Motivationen und unterschiedlichen Richtern zu tun.
Genug Gründe, die Themen nicht zu vermengen.

Und ich gebe Dir recht, wenn man sich den geringen zeitlichen Abstand verdeutlich, kann es einen erschrecken.
Aber für den grossen Schrecken über die potentielle Grausamkeit des Menschen muß man längst nicht so weit in die Vergangenheit...

Nachbar


P.S.
Nur der allergeringste Teil der Hexenprozesse endete mit dem Todesurteil. Da hatten es die Häretiker deutlich schwerer.
Auch ein Unterschied.

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hallo Nachbar,

Nur der allergeringste Teil der Hexenprozesse endete mit dem Todesurteil

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Ich will keine Haarspalterei betreiben, aber nach der Folter, der Entwürdigung, dem Verlust von Vertrauen in die Leute deiner Umgebung bist du seelisch tot. Das wussten die Leute damals auch ohne die Küchenpsychologie, derer sich heute jeder bedienen kann. Ich glaube das war einkalkuliert. Nicht jeder Scheiterhaufen besteht aus Feuer.

Die Auswirkungen auf den einzelnen Menschen, egal ob Häretiker oder Hexe/Hexer, waren grundsätzlich vergleichbar und immer unerfreulich.
Das darf aber nicht dazu führen, beides in einen Topf zu werfen, denn da gehört es partout nicht hin.

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Das hatte ich ja auch nicht vor. Die beiden Buchempfehlungen sollten zu jedem der beiden Verfolgungen ein Beispiel geben. Du darfst aber nicht vergessen, dass die Richter eines weltlichen Gerichts trotzdem von der tiefen Religiosität ihrer Zeit geprägt waren. Das zeigt sich (leider) in dem "Mäuslemacher". Anlass des Hexenprozesses war Aberglaube, aber die Protokolle zeigen deutlich die "christliche" Dimension der Bemühungen um ein "gerechtes" Urteil. Der Dämonenglauben kommt aus der Bibel und wurde durch die Kirche verbreitet.

LG
Liliane

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Liliane schrieb:

Du darfst aber nicht vergessen, dass die Richter eines weltlichen Gerichts trotzdem von der tiefen Religiosität ihrer Zeit geprägt waren.

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So, das soll tiefe Religiosität gewesen sein, die das Tötungsverbot völlig vergessen hat und Mitmenschen nur bei Übereinstimmung am Leben ließ?
Für mich heißt das "Verkommenheit" und kann gern mit äüßeren Symbolen der Religion bemäntelt sein, aber da es auf die Taten ankommt, nein, das war nicht mal ansatzweise Religiosität. Eher gekennzeicht von irrationalen Ängsten, Aggression und triebhaftem Verhalten..ziemlich das Gegenteil von dem was das Christentum einmal ausgezeichnet hat.
"Liebe deinen Nächsten" erlaubt keine Verfolgungen....und Tötungen schon gleich gar nicht.

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Ich unterscheide für mich Religiösität (äußerer Schein) und echten Glauben und hätte das erwähnen müssen. Insofern hast du vollkommen Recht.

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Das die Möglichkeit zur Hexenverfolgung, in einer hysterischen Nutzung aller möglichen Denunzianten mündete, war allerdings nur möglich, weil die Päpste und Geistlichen auch weltliche Macht hatten.

Der Hexenhammer muss in engem Zusammenhang mit der sogenannten Hexenbulle des Papstes Innozenz VIII. vom 5. Dezember 1484 gesehen werden. Die päpstliche Bulle Summis desiderantes affectibus markierte zwar nicht den Beginn der Hexenverfolgungen in Europa, jedoch erreichte sie nun mit offizieller Beglaubigung durch das Oberhaupt der römisch-katholischen Kirche eine völlig neue Dimension.

Kramer sammelt mit seinem Gehilfe Dr. theol. Johannes Gremper in seinem Buch weit verbreitete Ansichten über die Hexen und Zauberer. Im Hexenhammer werden die bestehenden Vorurteile übersichtlich präsentiert und mit einer vermeintlich wissenschaftlichen Argumentation begründet. Durch klare Regeln wird eine systematische Verfolgung und Vernichtung der vermeintlichen Hexen gefordert.

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Hexenhammer

Die Kirche hatte schon lange eine besondere interne Gerichtsbarkeit.

An Stelle des Glaubens trat dann Aberglaube, der ebenfalls Ursache für viele Hexenprozesse war. Die Tatsache, dass die Kirche ihre Spaltung mit aller Gewalt verhindern wollte, zog weitere Hexenprozesse nach sich. Wäre es zu einer Kirchenspaltung gekommen, hätte es vielleicht weniger Opfer gegeben. Man kann nicht davon ausgehen, dass in katholischen Gebieten mehr Menschen den Hinrichtungen zum Opfer gefallen sind, als in evangelischen. Allein schon die Tatsache, dass es im protestantischen Deutschland nicht wenige Massenhinrichtungen gab, belegt dies. Das Vergleichen der Opfermengen fällt jedoch schwer, da das Volk seine Religionszugehörigkeit der der Landesherren anpasste (cuius regio, eius religio), die während des dreißigjährigen Krieges ihre Konfession nach der ständig wechselnden politischen Lage richteten.

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Verantwortung der Kirche


Link bis auf weiteres gelöscht. somebody/mod

Ich weise auf unseren Meldebutton hin: Benutzt Ihn! Wenn ich nochmal lesen muss das sich hier jemand als Moderator aufspielt der keiner ist und versucht "Aufstände" anzuzetteln werde ich betreffende Person aus dem Forum entfernen. Das geht vorallem an dtrainer.

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Der letzte Link ging zu einer Seite, die der Sekte Universelles Leben zuzuordnen ist. Dort wurde beklagt, daß der Vatikan (oder der Kirchenstaat) erst als einer der letzten Staaten Europas die Sklaverei abgeschafft habe. Das ist schon eine Dreistigkeit von einer Sekte, die sich von ihren Anhängern deren komplettes Vermögen überschreiben läßt, um sie dann bis an ihr Lebensende in einem sklavereiähnlichen Verhältnis auszubeuten.

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Moin, Bona
Ich kann weder herausfinden was Du mit Beitrag #27 genau aussagen möchtest, noch kann ich erkennen, ob Dein Text als Widerspruch oder Ergänzung zu einem anderen Beitrag gedacht ist.
Mach doch einfach mal ein klares Statement draus.
(Durch einem Link auf eine Latein-Website des Goethe-Gymnasium Emmendingen mag ich übrigens auch nicht gern die "Verantwortung der Kirche" erklärt bekommen. Da gibt's doch echt Besseres.)

Herzlichst, Nachbar

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Hallo Nachbar;

Ich kann weder herausfinden was Du mit Beitrag #27 genau aussagen möchtest, noch kann ich erkennen, ob Dein Text als Widerspruch oder Ergänzung zu einem anderen Beitrag gedacht ist.

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Er geht auf den "Teilbereich" Hexenverfolgung ein. Ist auch nicht wirklich ein Widerspruch, jedoch hatten auch die evangelischen "Fanatiker" als "Vorgabe" die Hexenbulle, welche ja von einem Papst war.

Mach doch einfach mal ein klares Statement draus.

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Die Auswirkungen auf den einzelnen Menschen, egal ob Häretiker oder Hexe/Hexer, waren grundsätzlich vergleichbar und immer unerfreulich.
Das darf aber nicht dazu führen, beides in einen Topf zu werfen, denn da gehört es partout nicht hin.
Wir haben es mit unterschiedlichen Angeklagten, unterschiedlichen Opfern, unterschiedlichen Anklagen, unterschiedlichen Motivationen und unterschiedlichen Richtern zu tun.
Genug Gründe, die Themen nicht zu vermengen.

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Wer hatte denn wirklich die Gerichtbarkeit, wie Blutgerichtbarkeit, Steuerrechte, einsetzen von Vogten für Gerichtbarkeit usw? Häresie passte immer, egal auf welche Gruppe angewendet, Motivation Berufung auf den Glauben/Bibel und die Richter die waren vielleicht verschiedene.

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Bona-Dea schrieb:

Er geht auf den "Teilbereich" Hexenverfolgung ein. Ist auch nicht wirklich ein Widerspruch, jedoch hatten auch die evangelischen "Fanatiker" als "Vorgabe" die Hexenbulle, welche ja von einem Papst war.

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Huhu, Bona
Es ging mir hier nicht darum, das historische Wirken der RKK in ein gutes Licht zu stellen. Ich weiß, daß es da nicht steht.
Es ging mir darum, die weit verbreitete Vorstellung "die RKK und die Päpste sind für die Hexenprozesse verantwortlich" gerade zu biegen.
Denn die Ansicht ist schlicht historisch falsch.
Selbst wenn Du mit Innozenz VIII kommst ... Das ist mal eben ein einziger Papst in 300 Jahren Hexenprozesse, der gerade einmal eine lausige Bulle von sich gegeben hat.
Und die gestattet nicht einmal die Todesstrafe. Aufgrund dieser Bulle hätte kein einziger Scheiterhaufen brennen können.

Wer hatte denn wirklich die Gerichtbarkeit, wie Blutgerichtbarkeit, Steuerrechte, einsetzen von Vogten für Gerichtbarkeit usw? Häresie passte immer, egal auf welche Gruppe angewendet, Motivation Berufung auf den Glauben/Bibel und die Richter die waren vielleicht verschiedene.

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Es waren weltliche Gerichte, Bona.
Schau Dir die "Peinliche Halsgerichtsordnung" Kaiser Karls V. aus dem Jahr 1532 an. Sie ist irre lang und recht gründlich.
Du kannst u.a. nachlesen, wie Gerichte zusammengesetzt sein sollten. Unseren heutigen Ansprüchen genügt das nicht, aber Vertreter der RKK spielen darin keine Rolle.

Aus gutem Grund pochte ich auf die Trennung der Anklagen "Hexerei" und "Häresie". Siehe mein Beitrag #23.
Wenn Du die beiden Anklagen miteinander vermengst, kommt Brei heraus, über den man nicht mehr sinnvoll reden kann.

Nun kann man natürlich anführen, daß die christliche Kirche ein Weltbild geschaffen hat, nämlich eines mit dem Satan als Realität, ohne das viele Urteile nicht hätten begründet werden können.
Dem möchte ich aber entgegen halten, daß auch heute noch in Afrika eine Menge Menschen als Zauberer/Zauberin zu Tode kommen. Ohne christlichen Hintergrund.

:whiskey: Nachbar

AW: Gott/Götter nur männlichen Geschlechts?

Hallo Nachbar,
Ich habe in der Schule gelernt, dass schon Otto der Erste im 9 Jhr. staatliche Hoheitsrechte auf die Kirche übertrug, ebenfalls die niedere Gerichtbarkeit und die Blutgerichtbarkeit. Die Kirche beauftragte einfach einen Vogt der dann in ihrem Namen tötete.

AW: Die RKK und die Hexen-und Ketzerverfolgung

Hallo bona,
du hast Geschichte gelernt - gratuliere !!!

Denn von Otto - wissen nur geschichtsorientierte Leute.
Wie er das Christentum in Deutschland unterstützte/einbrachte -
sicher nicht, weil er so gottesfürchtig war, dass ich nicht lache.
Er wollte von der Verteilung der Länder nicht ausgeschlossen werden und was der Adel dann noch mit den Untergebenen machte - wissen wir eh.

AW: Die RKK und die Hexen-und Ketzerverfolgung

Die Hexen-Ketzerverfolgung geschah weil die RRK nicht wollte das die Wahrheit der Menschenheit und auch der Welt bekannt wurde. Zu allen Zeiten gab es Menschen, auch heute, die diese Wahrheit erkannten. Doch das durfte niemals bekannt werden denn das hätte die Macht der RRK sofort verhindert. Bei dieser Wahrheit geht es um die Unsterblichkeit des Menschen vom Bewusstsein her, das unvergänglich ist. Vor dem Christentum, und auch danach, gab und gibt es auch noch Lehren die davon berichten. In dem unter anderem die RRK verhinderte das es vor allen Dingen in Europa bekannt wurde bzw. alte Lehren ausgelöscht wurden, fielen die Menschen immer tiefer in die Materie da ihnen beigebracht wurde das es um ihren materiellen Körper geht der so lange wie möglich auf der Erde überleben muss. Den Menschen wurde damit viel Angst gemacht. So setzte sich das eben fort und man kann deutlich den Existenzkampf auf der Erde erkennen. Darwins Evolutionstheorie begünstigte dabei den fall in die Materie. Auch das ein Schachzug der Materialisten und das löste dann den heutigen Materialismus aus.

Liebe Grüsse lichtvoll

AW: Die RKK und die Hexen-und Ketzerverfolgung

Da kann man mehrmals nur in diesem Faden Fakten präsentieren - und es wird munter weiter auf dem Vorurteil herumgeritten.
Der ganze Hexenglaube (und seine Ablehnung) stammt aus viel älteren Quellen, nicht aus dem Christentum. Das ist so, und wenn es noch so oft falsch dargestellt wird.
Lies den Thread mal durch, Lichtvoll.

Ich bin der festen Überzeugung, dass bei Lichtvoll jedes Argument verloren ist. lichtvoll glaubt inbrünstig an eine Verschwörung zum Bösen in deren Zentrum vielleicht die RKK eventuell noch im Verein mit den Freimaurern, Bilderbergern oder Illuminaten steht. Auf jeden Fall blüht uns nach dem Verständnis von Lichtvoll nur Schlechtes, schon weil wir existieren. Wenn Du dieses in meinen Augen sinnfreie Gewirr ordnen oder mit Beweisen auflösen willst, solltest Du Dir für den Rest des Lebens nichts anderes mehr vornehmen.

Viel interessanter ist für mich die Frage, woher dieser pathologische Hass und die chronische Angst vor jedweder logischen Hilfstellung kommt...

AW: Die RKK und die Hexen-und Ketzerverfolgung

dtrainer schrieb:

Da kann man mehrmals nur in diesem Faden Fakten präsentieren - und es wird munter weiter auf dem Vorurteil herumgeritten.
Der ganze Hexenglaube (und seine Ablehnung) stammt aus viel älteren Quellen, nicht aus dem Christentum. Das ist so, und wenn es noch so oft falsch dargestellt wird.
Lies den Thread mal durch, Lichtvoll.

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Die RRK haz sich diesen Glauben und die Angst der Menschen dabei zu nutze gemacht. So wie es heute auch mit vielen anderen Dingen auf der Erde geschieht. Doch wer nicht hinsehen will der sieht eben nicht hin. Bis eben der Nächste grosse Skandal oder was auch imme rkommt. Dann sagen diejenigen die es nicht glaubten: ich habe es doch gewusst. Immer dasselbe Spiel das schon seid langer Zeit auf der Erde stattfindet. Das was im dritten Reich geschah wollte ja auch keiner Wissen bis es denn aufgedeckt wurde. Und was im Namen der RRK auch noch geschah das stimmt natürlich auch nicht. Ausrottung ganzer Völker u.s.w.

Liebe Grüsse

lichtvoll schrieb:

Immer dasselbe Spiel das schon seid langer Zeit auf der Erde stattfindet. Das was im dritten Reich geschah wollte ja auch keiner Wissen bis es denn aufgedeckt wurde. Und was im Namen der RRK auch noch geschah das stimmt natürlich auch nicht. Ausrottung ganzer Völker u.s.w.

Liebe Grüsse

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Selten habe ich soviel Schwachsinn auf einen Haufen gelesen. Wer die RKK mit den Nazis auf eine Stufe stellt, muss schon sehr abseitig leben.

AW: Gott/Götter nur männlichen Geschlechts?

Bona-Dea schrieb:

Hallo Nachbar,
Ich habe in der Schule gelernt, dass schon Otto der Erste im 9 Jhr. staatliche Hoheitsrechte auf die Kirche übertrug, ebenfalls die niedere Gerichtbarkeit und die Blutgerichtbarkeit. Die Kirche beauftragte einfach einen Vogt der dann in ihrem Namen tötete.

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Selbstverständlich gab es kirchlich verwaltete Gebiete, aber darum ging's doch gar nicht.
Auch kam es in einigen deutschen Bistümern zu schlimmen Hexenprozessen, aber auch darum ging es nicht.
Wie ich es verstehe, geht es um die "geistigen Brandstifter" bei der Hexenverfolgung und um die konkreten Täter.
Und in diesem Zusammenhang dann um die Betrachtung der RKK als INSTITUTION.
Die Ansicht, die RKK wäre gleichzeitig treibende Kraft und ausführendes Organ bei der Hexenverfolgung gewesen, ist schlicht Blödsinn.

Bei der vor allem von weltlichen Herrschern mitgetragenen Hexenverfolgung in der Frühen Neuzeit spielte die Inquisition eine untergeordnete Rolle.

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Wikipedia / Inquisition

Oder auch:

Allgemein kann gelten: Wo Inquisition - da keine (oder kaum) Hexenverfolgung.
(...) Die Hexenverfolgung lag entgegen der weitverbreiteten Meinung in den Händen der weltlichen Gerichte. Die offizielle Amtskirche stand den Verfolgungen eher ablehnend gegenüber, aber es waren eine Reihe von Klerikern, die ihnen das Wort redeten.

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Quelle

In der "Peinlichen Halsgerichtsordnung" Kaiser Karls V., die einen spannenden Einblick in die weltliche Rechtsprechung der frühen Neuzeit gewährt,
finden kirchliche Würdenträger keine Erwähnung.
Die Todesstrafe durch Feuer für Zauberei ist darin aber verankert. Einfach mal nachlesen...


... aber hier wird ja sowieso schon wieder alles in einen Topf geworfen, noch ein paar Häretiker reingerührt, und die Suppe dann mit dem 3. Reich und allerlei Feinstoff abgeschmeckt.
Das Bemühen, ein klar abgestecktes Thema auf Basis von historischen Fakten anzugehen, scheint sinnlos.

Nachbar

AW: Die RKK und die Hexen-und Ketzerverfolgung

Zudem würde ich auf den Link hinweisen, den ich unten postete. Interessant zum Lesen.

[Langzitat aus UL-Quelle gelöscht. Jg, Mod]

Wer sagt, die Menschenvernunft sei so unabhängig, dass ihr der Glaube nicht von Gott befohlen werden könne, der sei ausgeschlossen.
(Die Allgemeine I. Kirchenversammlung im Vatikan (1. Vatikanisches Konzil bzw. Vaticanum I), 3. Sitzung, 1870, Lehrsätze über die religiöse Erkenntnis)


[Die heilige römische Kirche, durch das Wort unseres Herrn und Erlösers gegründet,] glaubt fest, bekennt und verkündet, dass niemand außerhalb der katholischen Kirche, weder Heide noch Jude noch Ungläubiger oder ein von der Einheit Getrennter - des ewigen Lebens teilhaftig wird, vielmehr dem ewigen Feuer verfällt, das dem Teufel und seinen Engeln bereitet ist, wenn er sich nicht vor dem Tod ihr (der Kirche) anschließt. So viel bedeutet die Einheit des Leibes der Kirche, dass die kirchlichen Sakramente nur denen zum Heil gereichen, die in ihr bleiben, und dass nur ihnen Fasten, Almosen, andere fromme Werke und der Kriegsdienst des Christenlebens den ewigen Lohn erwirbt. ´Mag einer noch so viele Almosen geben, ja selbst sein Blut für den Namen Christi vergießen, so kann er doch nicht gerettet werden, wenn er nicht im Schoß und in der Einheit der katholischen Kirche bleibt.

(Die Allgemeine Kirchenversammlung zu Florenz (Konzil von Florenz) (1438-1445), Lehrentscheid für die Jakobiten (1442) )

Dieses Dogma scheint mir passend zum obigen Text. Hinzu möchte ich anmerken, dass es sich hervorragend zur Austreibung von Dämonen oder Hexen die von demselben besessen sein mögen, wie es die RKK sieht, passt. Ich würde vorsichtig mit der Ansicht sein, wenn es da heißt, die RKK hätte sich aus der Hexenverbrennung herausgehalten. Zumindest trifft der Text unter diesen Zeilen eine andere Aussage.

Die Kirche hat kraft ihrer göttlichen Einsetzung die Pflicht, auf das gewissenhafteste das Gut des göttlichen Glaubens unversehrt und vollkommen zu bewahren und beständig mit größtem Eifer über das Heil der Seelen zu wachen. Deshalb muss sie mit peinlicher Sorgfalt alles entfernen und ausmerzen, was gegen den Glauben ist oder dem Seelenheil irgendwie schaden könnte. Somit kommt der Kirche aus der ihr vom göttlichen Urheber übertragenen Machtvollkommenheit nicht nur das Recht zu, sondern sogar die Pflicht, gleich welche Irrlehren nicht nur nicht zu dulden, sondern vielmehr zu verbieten und zu verurteilen, wenn das die Unversehrtheit des Glaubens und das Heil der Seelen fordern.

( Brief von Papst Pius IX. an den Erzbischof von München-Freising (1862))

Wer sagt, der bloße Glaube sei eine hinreichende Vorbereitung auf den Genuss des Sakraments der heiligen Eucharistie, der sei ausgeschlossen. Damit ein so hohes Sakrament nicht unwürdig und so zum Tod und zur Verdammung genossen werde, so bestimmt und erklärt diese heilige Kirchenversammlung [Trient 1551], dass diejenigen, die das Gewissen einer schweren Sünde beschuldigt, wie sehr sie auch glauben, die Reue zu haben, doch notwendig vorher die sakramentale Beichte ablegen müssen, wenn sie einen Beichtvater erreichen können.

( Die Allgemeine Kirchenversammlung zu Trient (Konzil von Trient bzw. Tridentinisches Konzil bzw. Tridentinum), 13. Sitzung (1555), Lehrsätze über das Heiligste Sakrament der Eucharistie)

Auszüge aus den Dogmen der Römisch-Katholischen Kirche.

Mit freundlichem Gruß

Furina