Lücken in der Evolution??

AW: Lücken in der Evolution??

Die Evolutionstheorie beschreibt die Entstehung der Arten ohne Einmischung einer Intelligenz, eben durch natürliche Zuchtwahl. Nicht darum, daß die Arten sich nach und nach entwickelt haben, sondern darum, wie das ohne intelligent Design geschehen konnte, geht es. Die Idee eines Gottes, der die Evolution bewußt steuert, steht in diametralem Widerspruch zur Evolutionstheorie. Die beiden Idee sind logisch unvereinbar.

AW: Lücken in der Evolution??

Ein wilder Jäger schrieb:

Die Evolutionstheorie beschreibt die Entstehung der Arten ohne Einmischung einer Intelligenz, eben durch natürliche Zuchtwahl. Nicht darum, daß die Arten sich nach und nach entwickelt haben, sondern darum, wie das ohne intelligent Design geschehen konnte, geht es. Die Idee eines Gottes, der die Evolution bewußt steuert, steht in diametralem Widerspruch zur Evolutionstheorie. Die beiden Idee sind logisch unvereinbar.

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Wenn du das so glaubst, bitte.
Wissenschaft kann sich gar nicht mit dem geistigen Hintergrund von Entwicklung befassen, weil sie keine Mittel hat diesen zu messen, bewerten, kategrorisieren, systematisieren...was auch immer. Das muß sie auch gar nicht, das ist nicht Forschungsgegenstand. Sie sagt uns wie etwas abläüft - warum das so ist, kann sie nicht sagen.
Wenn du das zum Widerspruch hochjubeln willst, nur zu. Aber das ist schon Schnee von gestern, 19tes Jahrhundert...

Kleiner Gedanke nebenbei: gäbe es wohl Kreationisten wenn es nicht genau diese Denke gäbe, daß Wissenschaft die Existenz Gottes ausschließen könnte? Vielleicht nicht. Reaktion>Gegenreaktion....

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@ dtrainer:

Anhang anzeigen 1809

AW: Lücken in der Evolution??

dtrainer schrieb:

Wenn du das so glaubst, bitte.
Wissenschaft kann sich gar nicht mit dem geistigen Hintergrund von Entwicklung befassen, weil sie keine Mittel hat diesen zu messen, bewerten, kategrorisieren, systematisieren...was auch immer. Das muß sie auch gar nicht, das ist nicht Forschungsgegenstand. Sie sagt uns wie etwas abläüft - warum das so ist, kann sie nicht sagen.
Wenn du das zum Widerspruch hochjubeln willst, nur zu. Aber das ist schon Schnee von gestern, 19tes Jahrhundert...

Kleiner Gedanke nebenbei: gäbe es wohl Kreationisten wenn es nicht genau diese Denke gäbe, daß Wissenschaft die Existenz Gottes ausschließen könnte? Vielleicht nicht. Reaktion>Gegenreaktion....

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Hmmmm...

dtrainer, das ist eigentlich das Dilemma was ich dir schon aufzeigen wollte.
Einerseits sprichst du den bibeltreuen Gläubigen ihre Annahme ab, willst aber gleichzeitig Gott eine lenkende Hand in der Evolution zugestehen.

Das wird dann schon sehr schwierig hier Wissenschaft und Religion auseinanderzuhalten.
Dann bleibe ich bei meiner Aussage... "in religiöser Hinsicht gibt es keinen Blödsinn."

Ich kann deinen Wunsch Religion und Wissenschaft in Einklang zu bringen durchaus nachvollziehen, aber wer legt die Grenzen fest ?
Für andere religiöse Überzeugungen ist die lenkende Hand Gottes in der Evolution eben auch nichts anderes als Blödsinn, da drehen wir uns aber im Kreis oder haben einen religiösen Kleinkrieg...

Gruss Grubi

AW: Lücken in der Evolution??

Grubi schrieb:

Hmmmm...

dtrainer, das ist eigentlich das Dilemma was ich dir schon aufzeigen wollte.
Einerseits sprichst du den bibeltreuen Gläubigen ihre Annahme ab, willst aber gleichzeitig Gott eine lenkende Hand in der Evolution zugestehen.

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Nun ja, bibeltreu...die Bibel selbst warnt ja vor Buchstabengläubigkeit. Sie erhebt auch nirgends den Anspruch ein wissenschaftliches Buch zu sein...

Grubi schrieb:

Das wird dann schon sehr schwierig hier Wissenschaft und Religion auseinanderzuhalten.
Dann bleibe ich bei meiner Aussage... "in religiöser Hinsicht gibt es keinen Blödsinn."

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Von mir aus, kein Problem. Grenzen? Was die Wissenschaft beweisen kann, muß anerkannt werden und ist auch keine Glaubensfrage. Das beißt sich auch gar nicht sofern jede Disziplin auf ihrem eigenen Boden bleibt; die Wissenschaft beim materiellen, die Religion beim geistigen.

Grubi schrieb:

Ich kann deinen Wunsch Religion und Wissenschaft in Einklang zu bringen durchaus nachvollziehen, aber wer legt die Grenzen fest ?
Für andere religiöse Überzeugungen ist die lenkende Hand Gottes in der Evolution eben auch nichts anderes als Blödsinn, da drehen wir uns aber im Kreis oder haben einen religiösen Kleinkrieg...

Gruss Grubi

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Die Grenzen sind ja natürlich gegeben. Wer da einen Kleinkrieg anzettelt, überschreitet sie. Lassen wir die Wissenschaft untersuchen wie die Dinge ablaufen - die Religion erklärt warum sie ablaufen. Widerspruch? Wo denn? Nur wenn man überinterpretiert, egal in welchem Bereich.

AW: Lücken in der Evolution??

Hallo Grubi;

dtrainer, das ist eigentlich das Dilemma was ich dir schon aufzeigen wollte.
Einerseits sprichst du den bibeltreuen Gläubigen ihre Annahme ab, willst aber gleichzeitig Gott eine lenkende Hand in der Evolution zugestehen.

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Das ist doch gar nicht unlogisch, da die Bibel nun mal von Menschen geschrieben wurde.

Das wird dann schon sehr schwierig hier Wissenschaft und Religion auseinanderzuhalten.
Dann bleibe ich bei meiner Aussage... "in religiöser Hinsicht gibt es keinen Blödsinn."

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Zumindest hat sich die Religion vor der Wissenschaft mit den Fragen der "Evolution" beschäftigt, wenn auch dogmatisch.

Ich kann deinen Wunsch Religion und Wissenschaft in Einklang zu bringen durchaus nachvollziehen, aber wer legt die Grenzen fest ?
Für andere religiöse Überzeugungen ist die lenkende Hand Gottes in der Evolution eben auch nichts anderes als Blödsinn, da drehen wir uns aber im Kreis oder haben einen religiösen Kleinkrieg...

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Es wurden viele gute Ansätze wie die Hermetik von der Kirche verdrängt, so sagten die Hermetiker alles ist eins, der Wissenschaftler könnte sagen alles besteht aus Atomen.

Aber um noch mal zur Lücke zurückzukommen:

Die frühen Menschenaffen spalteten sich nach und nach in vier Linien auf. Vor 12 Millionen Jahren entstanden die Orang-Utans und vor 9 Millionen Jahren die Gorillas. Übrig blieb der gemeinsame Vorfahre von Mensch und Schimpanse. Wer das war, weiß man nicht. Doch auch diese Linie spaltete sich noch einmal auf. Vor 7 Millionen Jahren entstanden die heutigen Schimpansen und die Hominiden - die Vorfahren des Menschen.

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A N T R O P U S - Das Webmagazin fr Palanthropologie

AW: Lücken in der Evolution??

@bona dea

danke für den Hinweis:

Aber um noch mal zur Lücke zurückzukommen:

Die frühen Menschenaffen spalteten sich nach und nach in vier Linien auf. Vor 12 Millionen Jahren entstanden die Orang-Utans und vor 9 Millionen Jahren die Gorillas. Übrig blieb der gemeinsame Vorfahre von Mensch und Schimpanse. Wer das war, weiß man nicht. Doch auch diese Linie spaltete sich noch einmal auf. Vor 7 Millionen Jahren entstanden die heutigen Schimpansen und die Hominiden - die Vorfahren des Menschen.


A N T R O P U S - Das Webmagazin fr Palanthropologie

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Möglicherweise reicht das zur Rückkehr zum Topic. :gruebel:

Die vorherigen Versuche gingen ja ohne nenneswerten Erfolg unter. :lach3:

AW: Lücken in der Evolution??

dtrainer schrieb:

Lassen wir die Wissenschaft untersuchen wie die Dinge ablaufen - die Religion erklärt warum sie ablaufen.

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Die Antwort auf die Frage, warum etwas abläuft speist sich aus wissenschaftlicher Erkenntnis. "auf A folgt B, weil […]"
Die Religion kann da gar nichts beantworten. Nur behaupten.
Es kann schließlich auch ganz anders sein.

AW: Lücken in der Evolution??

rootkit schrieb:

Die Antwort auf die Frage, warum etwas abläuft speist sich aus wissenschaftlicher Erkenntnis. "auf A folgt B, weil […]"
Die Religion kann da gar nichts beantworten. Nur behaupten.
Es kann schließlich auch ganz anders sein.

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Das wissenschaftliche "weil" nennt kausale Ursachen, Naturgesetze, etc.
Es beantwortet keine Sinnfragen. Und Behauptungen werden in der Religion (nicht anders als in der Wissenschaft) durch Erfahrungen bestätigt. Man nennt es vielleicht "Erleuchtung" oder "spirituelle Erfahrung" - in der Wissenschaft nennt mans Empirie. Gemeint ist dasselbe, nur daß religiöse Erfahrung individuell ist, nicht übertragbar. Wer deshalb sagt, es gebe sie nicht, hat schlicht noch keine solche Erfahrung gemacht und urteilt wie der dreijährige über Sex...;-)
..back to topic...

AW: Lücken in der Evolution??

Sinnfragen lassen sich empirisch herleiten.
Daß wir den letzten Sinn und den ganzen Rest hinter 42 noch nicht beantworten können heißt eigentlich nur, daß wir noch nicht genug wissen.
"Religiöse Erfahrung" ist nur ein anderes Wort für Geisteszustände, deren Zweck und Ursprung noch nicht hinreichend beantwortbar erforscht wurde.

AW: Lücken in der Evolution??

Geht die Frage nach Lücken nicht von der (falschen) Annahme aus, dass Evolution geradlinig von den ersten Mikroorganismen hin zum Menschen erfolgt wäre, oder mache ich da einen Denkfehler?

AW: Lücken in der Evolution??

rootkit schrieb:

Sinnfragen lassen sich empirisch herleiten.
Daß wir den letzten Sinn und den ganzen Rest hinter 42 noch nicht beantworten können heißt eigentlich nur, daß wir noch nicht genug wissen.
"Religiöse Erfahrung" ist nur ein anderes Wort für Geisteszustände, deren Zweck und Ursprung noch nicht hinreichend beantwortbar erforscht wurde.

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Du redest gut erkennbar von Dingen die dur nur vom hörensagen kennst. Aber lassen wirs, ist hier neben dem Thema.

@Dirtsa,

Das ist nun mal eine der Annahmen die weit verbreitet sind, wenn auch durch nichts belegt.
Über Lücken läßt sichs allerdings schwer diskutieren...

AW: Lücken in der Evolution??

Aber lassen wirs, ist hier neben dem Thema.

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Wenn Du es lassen willst, dann antworte mir halt nicht.

AW: Lücken in der Evolution??

Wenn du aber davon ausgehst, dass Evolution eben nicht zielgerichtet und linear stattgefunden hat und stattfindet, sondern x fach verzweigt mit mehreren Sackgassen und zufälligen Mutationen, dann sieht die Diskussion um Lücken gleich anders aus.

AW: Lücken in der Evolution??

Ich weiss garnicht was für Lücken gesucht oder erwartet werden...

Von der Natur kann keine logische Evolution erwartet werden, alles passiert in kleinen Schritten nach dem Prinzip Versuch und Irrtum, was sich nicht bewährt verschwindet.
Der Fund von Fossilien ist stets ein grosses Glück, manche Lagerstätten decken einen Zeitraum von ein paar Mio. Jahren ab, zwischendurch fehlen hier und da ein paar Mio. Jahre weil es evtl. zwischendurch lange Zeit keine günstigen Bedingungen zur Konservierung von Knochen oder Spuren gab.
Da reden wir dann aber nur von magelnden Beweisen, die aber möglicherweise irgendwann noch gefunden werden.
Für die Evolutionstheorie spielt das aber keine grosse Rolle, das wird in Wiki ganz ähnlich ausgedrückt :

Es gibt immer noch zahlreiche Entwicklungsformen, von denen noch kein Fossil entdeckt wurde. Aufgrund der Weiterentwicklung der Evolutionstheorie gegenüber dem 19. Jahrhundert hat der Begriff Missing Link aber innerhalb der Evolutionsbiologie jegliche Brisanz verloren. Stand mit ihrer Entdeckung damals noch die Stichhaltigkeit der gemeinsamen Abstammung der Arten auf der Kippe, sehen Biologen heute fehlende Bindeglieder als gewöhnliche Fragestellung an und vertrauen darauf, dass sich mit der Zeit und dem ständig steigenden Fossilienaufkommen die gesuchten Beweise einstellen. Insbesondere die Erkenntnis, dass die Evolution nicht notwendigerweise immer allmählich und mit gleichmäßiger Geschwindigkeit abläuft, sondern mitunter auch sehr schnell vonstatten gehen kann, hat die Bedeutung der „Missing Links“ reduziert. Es ist also nur eine Frage der Fleißarbeit, wann sich Missing Links in bekannte Übergangsformen verwandeln. Hinzu kommen genetische Methoden der Verwandtschaftsbestimmung, die zunehmend in den Vordergrund treten.
Quelle : Missing Link

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Ist überhaupt jemand anwesend der damit ein Problem hat ?


Gruss Grubi

AW: Lücken in der Evolution??

Ein Problem ist es höchstens wenn versucht wird eine unbewiesene Theorie mit allen Mitteln am Leben zu erhalten. Die gemeinsame Abstammung der Arten ist bisher nicht mehr als eine These, wird aber allgemein geglaubt. Die Entwicklung der Arten, ihr Auffächern in Rassen und deren Veränderung, das ist bewiesen - mehr nicht. Ich fände es redlicher dann auch nicht wie selbstverständlich davon auszugehen daß man das unbewiesene schon noch beweisen wird.
Es wäre nicht das erste Mal daß man schließlich auf etwas anderes kommt und die These vergessen kann....

AW: Lücken in der Evolution??

Was sagst du denn zu der Idee dass sich Leben unter günstigen Bedingungen immer wieder an jedem Ort des Universums entwickeln kann ?
Oder zu der Idee dass Leben auf Planet Erde mehrfach "erfunden" wurde ?

Ich kann mir gut vorstellen dass Leben in diesem Universum immer wieder dann neu entsteht sobal die Bedingungen dafür günstig sind.
Das Leben hat verschiedene Richtungen eingeschlagen, oder es hat sich mehrfach parallel entwickelt.

Moleküle schliessen sich nach gewissen Prinzipien zusammen und können letztendlich nicht anders als Leben entstehen lassen.
Der Begriff Ursuppe ist inzwischen überholt, Leben kann in der Tiefsee um Black Smoker herrum, in eisigem Eiswassermatsch, in Thermalquellen ... sonstwo, oder auch an verschiedenen Stellen gleichzeitig oder nacheinander entstanden sein.

Oder ?

Gruss Grubi

AW: Lücken in der Evolution??

Grubi schrieb:

Was sagst du denn zu der Idee dass sich Leben unter günstigen Bedingungen immer wieder an jedem Ort des Universums entwickeln kann ?
Oder zu der Idee dass Leben auf Planet Erde mehrfach "erfunden" wurde ?

Ich kann mir gut vorstellen dass Leben in diesem Universum immer wieder dann neu entsteht sobal die Bedingungen dafür günstig sind.
Das Leben hat verschiedene Richtungen eingeschlagen, oder es hat sich mehrfach parallel entwickelt.

Moleküle schliessen sich nach gewissen Prinzipien zusammen und können letztendlich nicht anders als Leben entstehen lassen.
Der Begriff Ursuppe ist inzwischen überholt, Leben kann in der Tiefsee um Black Smoker herrum, in eisigem Eiswassermatsch, in Thermalquellen ... sonstwo, oder auch an verschiedenen Stellen gleichzeitig oder nacheinander entstanden sein.

Oder ?

Gruss Grubi

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Hmmm...da wirds reichlich spekulativ. Leben kann nicht "einfach so" von selbst entstehen, da müßte erklärt werden wie aus Grundstoffen die Struktur (Information!) der DNA entsteht. Denn die ist allem Leben gemeinsam, man muß wohl als sicher annehmen daß ohne sie kein Leben möglich ist.
Laut Baha'i-Lehren sind alle Arten erschaffen, ich habs ja schon mal verlinkt , und entwickeln sich dann weiter. Das erscheint mir logischer als anzunehmen daß aus unstrukturierten organischen Stoffen *zack* eine lebende Zelle entstehen könnte. Etwa darum ging es ja bei der "Ursuppe"-Idee.
Daß dennoch annähernd gleichzeitig an verschiedenen Orten neue Arten auftauchen können, halte ich sogar für notwendig, da das Überleben einer kleinen Gruppe ja keineswegs sicher ist.
Wir wissen heute daß es etliche Menschentypen gab, vor dem heutigen Modell. Sie sind aber alle klar Menschen, nicht Affen, Halbaffen, Übergangsformen, whatever. Die "Schöpfung als permanenter Prozeß" der ständig neue Arten erschafft (während ja auch ständig alte verschwinden!) widerspricht nicht dem Stand der Wissenschaft, und scheint mir auch wahrscheinlicher als bisherige Annahmen.

Deine "Moleküle"-Vermutung würde fast zwingend unterstellen daß sowas wie ein Bauplan für DNA schon bei organischen Säuren oder Eiweißen vorhanden wäre, um stimmig zu sein. Mir ist kein Hinweis auf so etwas bekannt.

AW: Lücken in der Evolution??

Mir war Grubis Gedankengang nicht fremd. Hab ich also einfach mal nachgeschaut und
die chemische Evolution gefunden.
Noch ist es eine Hypothese, keine Theorie.
Aber sie hat Potential.

LG
Al

AW: Lücken in der Evolution??

Deine "Moleküle"-Vermutung würde fast zwingend unterstellen daß sowas wie ein Bauplan für DNA schon bei organischen Säuren oder Eiweißen vorhanden wäre, um stimmig zu sein. Mir ist kein Hinweis auf so etwas bekannt.

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Hi dtrainer, unterstellt sie eigentlich nicht, da brauchte es nicht zwingend einen Bauplan. Der Selektionsdruck förderte halt die ein oder andere Kombination. Zumindest scheint es Hinweise darauf zu geben Biotechnologie / Life Sciences in Baden-WürttembergDialekte der universellen Sprache des Lebens

Das erscheint mir logischer als anzunehmen daß aus unstrukturierten organischen Stoffen *zack* eine lebende Zelle entstehen könnte

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Hat ja auch keiner behauptet, Prozesse, von denen wir hier reden und "zack" widersprechen sich auch etwas oder?