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Echte Bibel? - Apokryphen

20-1-30-40

Gesperrter Benutzer
4. Oktober 2007
2.961
AW: Echte Bibel? - Apokryphen

OT:
Ich bin es auch leid sinnfreie angriffe zu lesen die nur darauf abzielen Solly oder sonstwen zu ärgern.
 

Ehemaliger_User

Beatus ille, qui procul negotiis.
10. April 2002
29.057
AW: Echte Bibel? - Apokryphen

Hallo dtrainer;

...besser als ungewaschen. :wink:
Danke für die Blumen.

Alles richtig, geht mich nur nichts an. Schon mal überlegt daß nur diejenigen verdummt werden die das auch wollen? Ist ja so bequem die Verantwortung auszulagern, auf eine Partei, Kirche, Gewerkschaft etc. zu verschieben?
Eine an ihren inneren Widersprüchen eingehende Institution zu kritisieren grenzt doch an Leichenfledderei...
Bei einer Milliarde Mitglieder sehe ich das anders.
Warum sollte ich mir etwas vorstellen das es in den heiligen Schriften gar nicht gibt?
Weil Selbsterfahrung wichtiger ist, es git unzählige heilige Schriften, die sich widersprechen. Die meisten Menschen glauben an Reinkarnation, die sogar im Sanskrit, in der Kabbala, im Buddhismus vorkommt.
Die Aussage Gottes ist doch ganz klar, egal in welcher Offenbarung. Wir leben hier, um den Weg in die geistige Welt zu finden. Ein zurück wäre doch, pardon, absolut bescheuert....
Bescheuert ist es, zu glauben das dass in einem Leben möglich wäre. Schon mal etwas von Chancengleichheit und Gerechtigkeit gehört?
Stimmt einfach nicht. Du solltest den Koran mal lesen. Gerade die Frauenrechte die dir so viel bedeuten, wurden erstmals von Mohammed eingeführt, als Gesetz. Daß man sich nicht daran hält, ist eine ganz andere Story.
Im Vergleich, zu anderen heiligen Büchern, wirkt der Koran kindlich und unausgereift

Du solltest Jesus richtig lesen: "ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen. Ich bringe das Schwert."
"Ich hätte euch noch viel zu sagen, ihr könnt es aber heute nicht tragen..../)
Er selbst hat es nicht als seine Aufgabe gesehen - also sollten wir das auch nicht erwarten. Seine Aufgabe war die "Heidenmission" (siehe Pfingsten) also den bis dahin noch ungläubigen Völkern Gott näherzubringen, was natürlich Auseinandersetzungen auslösen mußte.
Blödsinn, willst du sagen die Juden waren vorher nicht gläubig?

Erst Mohammed hat dann erste Ansätze von Gerechtigkeit gebracht, aber erneut nur für eine Region: Jesus für Europa und dessen Einflußgebiete, Mohammed für Arabien und dessen Einflußgebiete.
Klaro aus Palästina für Europa, der Glaube ist älter als jede Religion.
Beide hatten ja gar nicht die Möglichkeit, alle Völker der Welt zu erreichen. Damalige Grenzen waren sehr viel geschlossener als die heutigen.
Tja, wie kam denn die Lehre aus Palästina dann ausgerechnet zu uns und in fast die ganze Welt?

- Baha'u'llah dann für die ganze Welt.
Jeder von ihnen hat nur einen begrenzten Auftrag. Und wir alle nur eine begrenzte Möglichkeit uns zu verändern.
Und, wie wir ja an Islam und Christentum sehen können, es wird immer nur ein Teil der Offenbarung tatsächlich umgesetzt - und das dauert Jahrhunderte.
Nicht ist so beständig wie Gewohnheiten...
Bahullah ist entschwunden und Europa hat keine Notiz davon genommen. Heutzutage ist mit Dogmen, kein Blumentopf mehr zu gewinnen.
:roll:
 
Zuletzt bearbeitet:

sinus09

Vollkommener Meister
4. Februar 2009
513
AW: Echte Bibel? - Apokryphen

dtrainer

20-1-30-40;480408

Intelligente Menschen leben länger;-) Ein langes Leben wünsche ich euch;-)
 

dtrainer

Wiedergänger
17. Dezember 2008
10.562
AW: Echte Bibel? - Apokryphen

Hallo Schechina,
Stell dich doch nicht dümmer als du bist
Bei einer Milliarde Mitglieder sehe ich das anders.
Was sind denn das für Mitglieder? Ich konnte noch nicht sprechen, da war ich angeblich schon evangelischer Christ - gefragt wurde ich nicht. Vergiß die Zahlen, die Zahl der wirklich Gläubigen ist dank der Kindstaufe verschwindend gering.
Weil Selbsterfahrung wichtiger ist, es git unzählige heilige Schriften, die sich widersprechen. Die meisten Menschen glauben an Reinkarnation, die sogar im Sanskrit, in der Kabbala, im Buddhismus vorkommt.
...und die meisten Menschen mißverstehen was der Begriff bedeutet. Vergleiche: Christus sprach von Himmel und Hölle, und diejenigen die meinen göttliche Worte in wenigen Sekunden begreifen zu können, haben dann geglaubt diie Hölle sei unter uns in der Erde und Gott wohne in den Wolken. Gemeint hatte er aber geistige Zustände.

Wut oder Angst können in uns solche Stürme auslösen daß wir "zum Tier" werden. Setzen wir voll auf Emotionen, reagieren wir nur noch "sind als Tier wiedergeboren worden" - Bildersprache zu verstehen, braucht eben etwas Meditation...

Blödsinn, willst du sagen die Juden waren vorher nicht gläubig?
Ich lach' mir gleich 'nen Ast und setz' mich drauf. Wieso denn Blödsinn? Sind etwa die Juden zum Christentum konvertiert? Absolut nicht. Die Römer haben Palästina ausgeräumt und damit das Christentum nach Rom, nach Europa gebracht - das weißt du doch.
Klaro aus Palästina für Europa, der Glaube ist älter als jede Religion.
Klaro daß Jesus das im voraus wußte.
Bahullah ist entschwunden und Europa hat keine Notiz davon genommen. Heutzutage ist mit Dogmen, kein Blumentopf mehr zu gewinnen.
Baha'u'llah ist so wenig entschwunden wie seine Vorgänger. Und hättest du nur ca. 160 Jahre nach Jesus hier in Europa nach Christen gefragt, die Antwort wäre "hä???" gewesen.
Religionen sind keine Instant-Packung. Schon gar nicht wenn sie auf Überzeugung, nicht auf "Vererbung" setzen wie das die Baha'i tun. Und Dogmen haben wir nur in deinem Kopf. Du suchst diese Hindernisse ja geradezu. Aber wenn man sie finden will und findet keine, dann erklärt man eben - schwupps - schlichte Glaubenssätze zu Dogmen und schon sind die Vorurteile bestätigt - aber das ist Selbstbetrug.
Prüfen, Schechina, nicht hastig ablehnen...
Grüße
 

20-1-30-40

Gesperrter Benutzer
4. Oktober 2007
2.961
AW: Echte Bibel? - Apokryphen

Ich empfinde es als ein sehr sehr starkes Dogma eine Offenbarung niederzu schreiebn über die nicht diskutiert werden soll, die nicht kommentiert werden darf und die man eben hinnehmen muß.

8O
 

Ehemaliger_User

Beatus ille, qui procul negotiis.
10. April 2002
29.057
AW: Echte Bibel? - Apokryphen

Hallo dtrainer,

Baha'u'llah ist so wenig entschwunden wie seine Vorgänger. Und hättest du nur ca. 160 Jahre nach Jesus hier in Europa nach Christen gefragt, die Antwort wäre "hä???" gewesen.
Ja da gabs auch noch keine Bücher und kein Telefon.
Religionen sind keine Instant-Packung. Schon gar nicht wenn sie auf Überzeugung, nicht auf "Vererbung" setzen wie das die Baha'i tun. Und Dogmen haben wir nur in deinem Kopf.
Stark an die Muslime angelehnt, entscheiden die Eltern, wer wem heiratet, geht natürlich nach dem Einkommen, was sonst.
Du suchst diese Hindernisse ja geradezu. Aber wenn man sie finden will und findet keine, dann erklärt man eben - schwupps - schlichte Glaubenssätze zu Dogmen und schon sind die Vorurteile bestätigt - aber das ist Selbstbetrug.
Da ich keine Religion brauche, kann ich mich auch nicht selbst betrügen.
Prüfen, Schechina, nicht hastig ablehnen..
Hastig...wir werden doch schon seit Wochen mit Bahai.... zugetextet, hört sich nach Sekte an.:lach3:
 

Gozintograph

Geheimer Meister
2. Februar 2009
113
AW: Echte Bibel? - Apokryphen

Du solltest den Koran mal lesen. Gerade die Frauenrechte die dir so viel bedeuten, wurden erstmals von Mohammed eingeführt, als Gesetz.

ist das so? ich meine mich zu erinnern, dass Mohammeds erste frau eine selbständige unternehmerin war, und wenigstens eines seiner mordopfer eine einflussreiche politische dichterin. so schlecht kann die stellung der frauen vor Mohammed nicht gewesen sein, nicht einmal bei den Arabern. welche verbesserungen hat er denn konkret eingeführt?
 

dtrainer

Wiedergänger
17. Dezember 2008
10.562
AW: Echte Bibel? - Apokryphen

Hallo 20-1-30-40,
Ich empfinde es als ein sehr sehr starkes Dogma eine Offenbarung niederzu schreiebn über die nicht diskutiert werden soll, die nicht kommentiert werden darf und die man eben hinnehmen muß.
Du mißverstehst diese Regelung. Damit werden die heiligen Schriften vor willkürlichen Veränderungen je nach Zeitgeist geschützt; natürlich dürfen sie diskutiert und kommentiert werden, nur nicht verändert. Diskutieren wir denn hier nicht? Es darf nur keiner hingehen und sagen, was der Baha'u'llah da gesagt hat paßt mir nicht in den Kram, also ändere ich das mal. Gottes Wort ist kein Gegenstand von Manipulationen, ich verstehe gar nicht warum man sich nicht darüber freut. Siehe Kirche, Konzil von Nicäa oder Islam, Shi'ah und Sunna.
@Schechina,
Stark an die Muslime angelehnt, entscheiden die Eltern, wer wem heiratet, geht natürlich nach dem Einkommen, was sonst.
Entschuldigung, aber das ist Verleumdung. Die Eltern müssen einer Ehe zustimmen, haben aber keineswegs das Recht von sich aus Partner auszusuchen. Ich finde es unanständig meine Kritik an Leuten die dieses Recht mißbraucht haben, so zu verdrehen! Das ist vorgekommen und hat Ärger gegeben. Jeder Baha'i der sich ungerecht behandelt fühlt, kann das universale Haus anrufen dessen Urteil sich auch die stursten Eltern beugen müssen.
Da ich keine Religion brauche, kann ich mich auch nicht selbst betrügen.
Soso...
Hastig...wir werden doch schon seit Wochen mit Bahai.... zugetextet, hört sich nach Sekte an.
Für dich ist doch alles Sekte was organisierte Religion ist. Ich habe ja die Freiheit zu bekennen ohne Mitglied zu sein, und die nehme ich mir auch, das muß jeder selbst entscheiden.

@Gozintograph,
Ich habe ja die wichtigsten Neuerungen oben schon erwähnt. Erbrecht, Lebensrecht, Eherecht. Das sind ...zig Seiten. Würde ich hier ganze Suren posten hätte ich Ärger mit den Mods. Ich kann nur nochmal sagen: den Koran lesen.
Man muß sehen daß Arabien eine Klangesellschaft war, als Mohammed kam. Natürlich konnten Klans auch eine Frau privilegieren wenn sie das wollten, aber Rechte wie wir das heute kennen gab es sowenig wie ein geschriebenes Gesetz. Genau das hat Mohammed eingeführt ; bitte nicht mit der gruseligen Scharia verwechseln. Gemeint sind Bestimmungen des Korans.
Grüße
 

Gozintograph

Geheimer Meister
2. Februar 2009
113
AW: Echte Bibel? - Apokryphen

die selbständigen und politisch aktiven frauen, die es vor Mohammd gab, waren das also nicht kraft gewohnheitsrecht, sondern als seltene und willkürliche ausnahmen unter dem schutz spleeniger verwandter?

wenn die frauen zu lebzeiten des propheten etwas von seinen gesetzen hatten, wieso hat sein tun eigentlich langfristig so wenig gutes bewirkt?
 

20-1-30-40

Gesperrter Benutzer
4. Oktober 2007
2.961
AW: Echte Bibel? - Apokryphen

Gottes Wort ist kein Gegenstand von Manipulationen, ich verstehe gar nicht warum man sich nicht darüber freut. Siehe Kirche, Konzil von Nicäa oder Islam, Shi'ah und Sunna.

Die Vorraussetzung fürs freuen hier wäre "Glaube" nämlich glaube das es sich wirklich um Gottes Wort handelt. Der fehlt mir gänzlich, daher empfinde ich das als starkes Dogma und finde das alles andere als erfreulich. :roll:
 

dtrainer

Wiedergänger
17. Dezember 2008
10.562
AW: Echte Bibel? - Apokryphen

Hallo Gozintograph,
wenn die frauen zu lebzeiten des propheten etwas von seinen gesetzen hatten, wieso hat sein tun eigentlich langfristig so wenig gutes bewirkt?
Wir müssen aufpassen diese Dinge nicht allzusehr von heutigen Zuständen aus zu bewerten. Während Jesus zu einem zivilisierten und gebildeten Volk kam, hatte Mohammed es mit nomadisierenden Analphabeten zu tun. Er mußte eine Grundlage für Zivilisation legen, und das ist ihm beeindruckend gelungen. Nur mal an die Blüte von Mathematik, Medizin und Architektur denken, während Europa gleichzeitig so rückständig war daß gebildete Fürsten sich muslimische Ärzte holten und sogar deutsche Kaiser an muslimischen Universitäten studierten. Man pilgerte nach Andalusien.
Der heutige Verfall des Islam läßt das leicht vergessen, das ist ein Rückfall in ältere Zustände.

@20-1-30-40
Die Vorraussetzung fürs freuen hier wäre "Glaube" nämlich glaube das es sich wirklich um Gottes Wort handelt. Der fehlt mir gänzlich, daher empfinde ich das als starkes Dogma und finde das alles andere als erfreulich.
Ja und nein. Auch ohne Glauben kann man doch anerkennen daß der Schutz vor Manipulation etwas wert ist: es kann keiner betrogen werden. Etwa so wie ich das von Parteien kenne, vor der Wahl so, nach der Wahl anders. Nein, wer dieser Lehre zustimmt ist vor sinnverfälschenden Machenschaften sicher.
Für den Gläubigen ist das natürlich noch wichtiger.
Grüße
 

Ehemaliger_User

Beatus ille, qui procul negotiis.
10. April 2002
29.057
AW: Echte Bibel? - Apokryphen

Hallo dtrainer;

Wir müssen aufpassen diese Dinge nicht allzusehr von heutigen Zuständen aus zu bewerten. Während Jesus zu einem zivilisierten und gebildeten Volk kam, hatte Mohammed es mit nomadisierenden Analphabeten zu tun.
Gebildet waren zur Zeit von Jesus nur wenige,zivilisiert schon gar nicht, steinigen, Hand abschlagen usw. waren normal.
Er mußte eine Grundlage für Zivilisation legen, und das ist ihm beeindruckend gelungen.
Jo, ich bin begeistert, der Anteil der Analphabeten ist in den islamischen Ländern besonders hoch.
Nur mal an die Blüte von Mathematik, Medizin und Architektur denken, während Europa gleichzeitig so rückständig war daß gebildete Fürsten sich muslimische Ärzte holten und sogar deutsche Kaiser an muslimischen Universitäten studierten. Man pilgerte nach Andalusien.
Der heutige Verfall des Islam läßt das leicht vergessen, das ist ein Rückfall in ältere Zustände.
Ja warum nehmen wir dann nicht die Mayas, oder die Ägypter, das waren wenigsten Hochkulturen, ähm Ägpten natürlich seit es muslimisch ist nicht mehr.


Ja und nein. Auch ohne Glauben kann man doch anerkennen daß der Schutz vor Manipulation etwas wert ist: es kann keiner betrogen werden.
Ach du meine Güte, die können nicht mal lesen was da steht, betrogen werden die Frauen, denn scheinbar will keiner wissen was Mohamed außer das man sie ab und an schlagen darf gesagt hat.
Etwa so wie ich das von Parteien kenne, vor der Wahl so, nach der Wahl anders. Nein, wer dieser Lehre zustimmt ist vor sinnverfälschenden Machenschaften sicher.
Für den Gläubigen ist das natürlich noch wichtiger.
Alles was geschrieben wurde, ist auch zu einem bestimmten Zweck geschrieben, dem Geiste des menschlichen Verfassers entsprechend.

Gott spricht nicht in Worten und langen Abhandlungen zu Menschen, er diktiert auch keine Bücher. So etwas nennt man Channeln oder Spiritismus.(oder Schizophrenie)
 

dtrainer

Wiedergänger
17. Dezember 2008
10.562
AW: Echte Bibel? - Apokryphen

Hallo Schechina,
Gott spricht nicht in Worten und langen Abhandlungen zu Menschen, er diktiert auch keine Bücher. So etwas nennt man Channeln oder Spiritismus.(oder Schizophrenie)
...und du wirfst anderen Leuten Dogmen vor. Du weißt also was Gott tut und was nicht.
Tut mir leid, ich bin müde...gehe mal lieber schlafen bevor du noch postest er würde dich fragen bevor er sich äußert...:vogel::zwinker:

@sinus
aber.. sektische Strukturen finden sich FAST überall
Ja, es gibt sogar Einmann - oder Einfrau-Sekten!:smile:
Grüße
 
Zuletzt bearbeitet:

Ehemaliger_User

Beatus ille, qui procul negotiis.
10. April 2002
29.057
AW: Echte Bibel? - Apokryphen

Hallo Schechina,

...und du wirfst anderen Leuten Dogmen vor. Du weißt also was Gott tut und was nicht.
Tut mir leid, ich bin müde...gehe mal lieber schlafen bevor du noch postest er würde dich fragen bevor er sich äußert...:vogel:
Grüße

Du behauptest doch immer, du weisst was Gottes Wort ist. Und der Bahulla hat gesagt...... Amen.

:infokrieger:
 

Nov@

Geheimer Meister
28. April 2009
155
AW: Echte Bibel? - Apokryphen

Du behauptest doch immer, du weisst was Gottes Wort ist. Und der Bahulla hat gesagt...... Amen.

:infokrieger:

daß du nicht geratest auf den Weg der Bösen noch unter die verkehrten Schwätzer,die da verlassen die rechte Bahn und gehen finstere Wege,die sich freuen, Böses zu tun, und sind fröhlich in ihrem bösen, verkehrten Wesen,welche ihren Weg verkehren und folgen ihrem Abwege.
 

20-1-30-40

Gesperrter Benutzer
4. Oktober 2007
2.961
AW: Echte Bibel? - Apokryphen

Ja und nein. Auch ohne Glauben kann man doch anerkennen daß der Schutz vor Manipulation etwas wert ist: es kann keiner betrogen werden. Etwa so wie ich das von Parteien kenne, vor der Wahl so, nach der Wahl anders. Nein, wer dieser Lehre zustimmt ist vor sinnverfälschenden Machenschaften sicher.
Für den Gläubigen ist das natürlich noch wichtiger.
Grüße


Stimmt nicht, man begrenzt nur den möglichen Betrug. Betrogen werden kann man von Baha'u'llah und den anderen Herrschaften (seinen Söhnen was für mich auch ein wenig nach Schmuh klingt ehrlich gesagt) die eine unveränderbare Meinung zum besten gegeben haben. So eine Schrift muß ja auch gelebt werden und wie das getan wird ist entweder "Interpretation" und kann sich ändern, ooder es ist statisch und unveränderbar, wird veralten und sterben. "Stabilität ist Änderung".
 

dtrainer

Wiedergänger
17. Dezember 2008
10.562
AW: Echte Bibel? - Apokryphen

Hallo 20-1-30-40,
Trennen wir das mal. Ob man einem Offenbarer vertraut oder ihn für einen Betrüger hält, ist eine Glaubensfrage und was das angeht widerspreche ich dir nicht. Ich sage ja ständig, nicht nachlaufen sondern prüfen.
So eine Schrift muß ja auch gelebt werden und wie das getan wird ist entweder "Interpretation" und kann sich ändern, ooder es ist statisch und unveränderbar, wird veralten und sterben. "Stabilität ist Änderung".
Einmal steht es jedem Gläubigen frei seine eigene Interpretation von Baha'u'llahs Worten zu finden und zu leben, und kein Mensch hat das Recht ihm da 'reinzureden. Es gibt eben Niemanden der eine bestimmte Auslegung durchsetzen könnte - also die Freiheit der Gläubigen ist gesichert.
Zum Anderen wird auch diese Offenbarung selbstverständlich altern und eines Tages verbraucht sein, denn die Welt wird nicht aufhören sich weiter zu entwickeln. Dagegen hilft aber nicht "dran herumbasteln", sondern es wird eine neue Offenbarung geben. Und das war immer so und geht auch immer so weiter, denn Gott kann in die Zukunft sehen, wir nicht.
Grüße
 

Gozintograph

Geheimer Meister
2. Februar 2009
113
AW: Echte Bibel? - Apokryphen

Wir müssen aufpassen diese Dinge nicht allzusehr von heutigen Zuständen aus zu bewerten. Während Jesus zu einem zivilisierten und gebildeten Volk kam, hatte Mohammed es mit nomadisierenden Analphabeten zu tun.

das ist nicht richtig. Mohammed hat die städtischen Araber zu seinem glauben bekehrt, und selbstverständlich wurde dort vor Mohammed schon geschrieben. ausserdem war es eigentlich seine absicht, auch die juden zu missionieren.

Er mußte eine Grundlage für Zivilisation legen, und das ist ihm beeindruckend gelungen.

worin soll diese grundlage bestanden haben?

Nur mal an die Blüte von Mathematik, Medizin und Architektur denken, während Europa gleichzeitig so rückständig war daß gebildete Fürsten sich muslimische Ärzte holten und sogar deutsche Kaiser an muslimischen Universitäten studierten.

ist dir nicht bekannt, dass das keine leistungen der araber oder der moslems waren, sondern der unterworfenen juden, christen, byzantiner, perser und sogar - westgoten?

wahrscheinlich bestand der ganze unterschied zwischen der arabischen eroberung und der völkerwanderung darin, dass es zu Mohammeds zeiten bereits wieder eine entwickelte geldwirtschaft gab, so dass sich eine höherstehende, nichtfeudale stadtkultur erhalten konnte.
 

dtrainer

Wiedergänger
17. Dezember 2008
10.562
AW: Echte Bibel? - Apokryphen

Hallo Gozintograph,
das ist nicht richtig. Mohammed hat die städtischen Araber zu seinem glauben bekehrt, und selbstverständlich wurde dort vor Mohammed schon geschrieben. ausserdem war es eigentlich seine absicht, auch die juden zu missionieren.
Moment mal. Er fing in Mekka an, später in Medina, das waren Städte. Dann hat der Islam aber alle arabischen Stämme zu einer Nation vereint, noch bevor das in Europa gelang. Die Juden hat er nur teilweise erreicht, stimmt. Was die Juden angeht lohnen einige Blicke ins alte Testament, denn ihnen war schon vor Jesus vorhergesagt daß sie erst wieder vereint sein werden wenn "das neue Jerusalem" erscheint - womit meiner Ansicht nach die Baha'i-Offenbarung gemeint ist.
worin soll diese grundlage bestanden haben?
Im Islam.
ist dir nicht bekannt, dass das keine leistungen der araber oder der moslems waren, sondern der unterworfenen juden, christen, byzantiner, perser und sogar - westgoten?
Würdest du das nicht so total sagen, hättest du Recht. Es waren auch Leistungen dieser Völker. Ein ganz kurzer Satz von Mohammed hat das ermöglicht "nehmt die Weisheit wo immer ihr sie findet" - bis dahin war es üblich das Wissen fremder Völker zu mißachten. Man kann auch anführen daß er Christen und Juden ausdrücklich als Gläubige anerkannt hat und somit die Schwellen zwischen den Völkern gesenkt hat.
wahrscheinlich bestand der ganze unterschied zwischen der arabischen eroberung und der völkerwanderung darin, dass es zu Mohammeds zeiten bereits wieder eine entwickelte geldwirtschaft gab, so dass sich eine höherstehende, nichtfeudale stadtkultur erhalten konnte.
Das könnte man als "Schönwetterlage" für Arabien sehen, aber ohne den göttlichen Impuls hätte es nicht funktioniert. Ein Haufen sich ständig bekriegender Stämme kann keine Kultur entwickeln. Eben das zu ändern war notwendig.
Grüße
 

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