Übersetzungsfehler in der Bibel

AW: Übersetzungsfehler in der Bibel

Harrypotter schrieb:

[.....]Eigentlich hat er gesagt : " Seelig sind die beklopten, denn sie brauchen kein Hammer mehr "

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`Ein Wilder Jäger` hatte mich just auf meinen Irrtum hingewiesen. Dass das überwiegende Material des übersetzten NT griechisch geschrieben war, habe ich nur verdrängt. Ich hatte noch die beiliegende lateinische Übersetzung des Erasmus von Rotterdamm in Erinnerung.

Auf die Masoreten und die Vulgata als Argument verzichte ich nun...

Aber es ist immer wieder interessant, wie schnell Leute deines Schlags, vorsichtig ausgedrückt, frech werden...

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Ja, eher geht ein Kamel durch ein Nadelohr, als das ein Reicher in den Himmel kommt.

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Ein wilder Jäger schrieb:

Luther hat afaik aus dem Griechischen übersetzt. Sie lesen griechisch, Harrypotter?

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Nein. Aber es ist möglich gebildete Freunde zu haben die des Altgriechichem mächtig sind und von Ihnen zu lernen.

beast schrieb:

......Aber es ist immer wieder interessant, wie schnell Leute deines Schlags, vorsichtig ausgedrückt, frech werden...

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Ich verstehe nicht was du mit Frech meinst.
Wenn Jesus nicht gesagt hat " je dümmer umso besser ", dann muss man sich doch überlegen wohre der Fehler kommt. Der Kann nur von Menschen stammen die in der Abschrift/Übersetzung beteiligt waren. Ich habe zum Mittel Ironie gegriffen um dies zu vermitteln. Es war nicht meine Absicht dich zu verletzen.

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Dann übersetzen Sie doch mal bitte Wort für Wort. Unter Theologen und Graecisten ist ja wenn nicht die Übersetzung, so doch die Deutung heftig umstritten. Sie dürfen gerne Ihren Telefonjoker anrufen.

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" " Seelig sind die, die nach dem Geistigen betteln." Daraus hat Luther Seelig sind die Armen im Geiste gemacht."(HarryPotter)
Das kann ich nachvollziehen.

" " Die die Nahe sind, werden ferne sein" Dh. die Juden werden nicht Christen werden und Nicht " Die ersten werden die Letzten sein.""(HarryPotter)
Was das mit Juden+Christen zu tun haben soll, verschließt sich mir, das ist imho nur eine weit hergeholte Interpretation.

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Das kannst Du nachvollziehen? Übersetzt Du das auch so?

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Wenn ich lese 'Seelig sind die geistig Armen' stell ich mir 'intelligenzarme' Menschen vor, wenn ich allerdings lese 'die nach dem Geistigen betteln(ich würds mit 'dürsten' übersetzen)', kann ich mir schon eher etwas darunter vorstellen.
+ fürs Übersetzen bin ich nicht kompetent, kenn halt nur die 'normale' deutschsprachige Bibel.

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In der von der Deutschen Bibelgesellschaft herausgegebenen Luther-Bibel steht eine Fußnote. Sie bezieht sich auf Matthäus 5,43, wo Jesus spricht: "Ihr habt gehört, dass gesagt ist: 'Du sollst deinen Nächsten lieben' (3.Mose 19,18) und deinen Feind hassen." In der Fußnote liest man: "Den Feind zu hassen (Vers 43), wird im Alten Testament nirgends geboten."

So etwas ist doch kein Übersetzungsfehler.

Ich kann mir einen Reim auf "selig sind die geistig Armen" machen, aber der Spruch bleibt dennoch sinnlos. Wer geistig arm ist, könnte als selig bezeichnet werden, weil er sich geistigen Reichtum erwerben kann. Allerdings ist der geistige Reiche dann seliger, denn er hat mehr Geist als der Arme. Ist denn auch der geistig Arme selig, der keinen geistigen Reichtum erwerben möchte?

Der Spruch lässt einfach zuviel Raum für Interpretation. Das scheint mir aber eher in der jüdischen Tradition zu liegen, denn deren Sekundärliteratur zum Tanach ist ja nicht nur um ein Vielfaches größer als der Originaltext, sondern führt auch zu den überraschendsten und unerwartetesten Ergebnissen.

Jedenfalls erscheint mir "selig sind die, die nach dem Geistigen bettteln" oder "dürsten" sinnvoller zu sein und die Interpretation von "geistig Arme" als Intelligenzschwache am naheliegendsten.

Allerdings habe ich in einem der Bücher von Rabbi Gershon Winkler Übersetzungen von Tanach-Auszügen gelesen und in Interviews über Tora und Kabbala und so weiter sprechen gehört, die um einiges mehr Sinn ergeben, als die üblichen Übersetzungen der christianisierten Bibel. Dann wiederum muß man sich einem solchen Werk und fremden Denkweise mit Respekt und Geduld und viel Zeit zuwenden, damit sich einem die innere Logik irgendwann einmal in den kleinsten und größten Zusammenhängen erschließen kann.

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Die Schrift. Die hebräische Bibel. Das Alte Testament. L. Schneider: Amazon.de: Martin Buber, Franz Rosenzweig: Bücher

Halte ich für eine gute Quelle diese Fragen betreffend.

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Luthers Übersetzungsfehler ist es jedenfalls nicht, da es genau so schon in der Vulgata und im griechischen Text steht.

Matthäus-Evangelium Kap. 5, griechisch-lateinisch-deutsch

Dann wird es wohl entweder Matthäus' Interpretation des Jesuswortes oder Jesu Interpretation der Torah sein.

Und dieses freie Meditieren über einer Bibelstelle finde ich angesichts der zwotausend Jahre Theologie und, was weiß ich, fünfhundert Jahre historisch-kritischer Bibelforschung, die man dabei geflissentlich ignoriert, ziemlich müßig.

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Jedenfalls erscheint mir "selig sind die, die nach dem Geistigen bettteln" oder "dürsten" sinnvoller zu sein und die Interpretation von "geistig Arme" als Intelligenzschwache am naheliegendsten.

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Wie man diesen Vers interpretiert ist wohl auch stark davon abhängig, was man verstehen möchte. Ein Jude wird immer zusehen, dass die Interpretation zu seinem Glauben passt und der Christ wird diesen Vers vor seinem Horizont deuten. Der Jude versucht Jesu Worte vor dem Hintegrund jüdischer Auffassung zu verstehen, argumentiert mit der jüdischen Tradition, in der Jesus aufgewachsen ist. Der Christ wird in diesem Vers geradezu die Abgrenzung zum jüdischen Glauben suchen, um den Unterschied vom Erlöserglauben zum wortversessenen Judentum herauszustellen.

"Arm ist Geist" ist wohl kaum als intelligenzgemindert zu übersetzen. Ich glaube, Christen sehen in "geistiger Armut" eine demütige Haltung, im Sinne vom Wissen darum, dass man vor Gott arm ist und ihm nichts anbieten kann, was zum Eintritt in das Paradies/Himmelreich berechtigt. Der Eintritt gründet sich auf Gnade.


Ich würde denken, "geistig Arm" bedeutet das Abschalten der intellektuellen Gedanken in Bezug auf Gott und das Himmelreich, da man diese Seinsebene rational nicht erfassen kann. "Geistig Arm" mündet wohl in die Erfahrung Gottes, die erst möglich wird, wenn man die Bilder und Konzepte loslässt.

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Ein wilder Jäger schrieb:

Dann übersetzen Sie doch mal bitte Wort für Wort. ...........

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Das Original Zitat lautete: Seelig die, die nach dem Geistigen betteln."
Im Altgriechichem gibt es das gleiche Wort für arm bzw. bettler. Ähnlich wie in meiner Muttersprache persisch.
Luther hat versehentlich das Wort arm verwendet.
So entstand das absurde Zitat : arm im Geiste......
Die Bibel fängt mit den Worten an " am Anfang war der Logos ( verstand ).
Jesus würde nie sagen je dümmer umso besser.

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Harrypotter schrieb:

Die Bibel fängt mit den Worten an " am Anfang war der Logos ( verstand ).
Jesus würde nie sagen je dümmer umso besser.

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Nein. Die Bibel fängt mit dem Buchstaben "Beth" an. Das Wort im Hebräischen ist "Bereschit" was gemeinhin als "Im Anfang" übersetzt wird. Ich nehme an
das "Im" zeugt von der für wichtig empfundenen Tatsache das die Bibel eben NICHT mit "Aleph" beginnt.

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Frage: Warum beginnt die Tora mit dem Buchstaben beit, dem zweiten Buchstaben des hebräischen alef-beit, und nicht mit dem ersten, dem alef?

Antwort: Die Tora besteht aus zwei Teilen: aus der geschriebenen Tora und aus der mündlichen Tora. Die geschriebene fängt mit bereschit an, die mündliche mit “Mej-ematai”. Die ersten Buchstaben der geschriebenen und der mündlichen Tora bilden also das Wort bam. Darum sagen unsere Weisen (Joma 19b) über die Worte wedibarta bam: “und ihr sollt von ihnen sprechen”. Wir sollen unser Sprachvermögen zum Studium der geschriebenen und mündlichen Tora nutzen, nicht für müßiges oder verbotenes Gerede.

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"Am Anfang schuf G-tt den Himmel und die Erde." - Leitgedanken - Parsha

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Sie machen sich nicht einmal die Mühe, Wort für Wort zu übersetzen. Traurig.

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Mit Übersetzungen ist es immer so eine Sache, mit Übersetzungen von Übersetzungen erst recht. Manches kann man gar nicht 100% korrekt übersetzen, z.B. die verschiedenen Gottesnamen im AT (IHVH, Adonai, Elohim). Zu "Elohim" habe ich mich ja an anderer Stelle schon mal ausgelassen (ein Kunstwort, das männlich/weiblich/Singular/Plural in sich vereint).

Interessante Infos in diesem Thread übrigens, es ist wirklich ein großer Unterschied, ob man von "Töten" oder "Mord" redet. Auch das mit "denen, die sich nach Geistigem sehen" statt "Arme im Geiste" war mir neu, danke! Das verändert die Aussage tatsächlich um volle 180 Grad.

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Janus666 schrieb:

........ Auch das mit "denen, die sich nach Geistigem sehnen" statt "Arme im Geiste" war mir neu, danke! Das verändert die Aussage tatsächlich um volle 180 Grad.

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Eigentlich sagte Jesus betteln statt sehnen.
Es tut gut dass jemand die eigentliche Aussage versteht, statt an den Formalien hängen zu bleiben.
@ ein W. Jäger, Ich kann nicht Wort für Wort übersetzen. Schließlich sagte ich weiter oben dass ich des Altgriechichem nicht mächtig sei.

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Betteln ist ein Verbum. Im Griechischen steht das aber ein Substantiv, Arme. Jesus sagt also keineswegs das, was Sie ihm unterstellen.

Und ob Ihnen diese Lesart besonders gut gefällt, Janus666, tut nichts zur Sache, weil sie falsch ist.

Glauben Sie ernsthaft, daß Legionen von Theologen, die allesamt fließend Altgriechisch lesen, seit zwotausend Jahren um eine Deutung ringen würden, wenn das da stünde?

Der Sinn der Stelle wird durch diese Lesart auch nicht in sein Ggteil verkehrt. Die Stelle hat keine allgemein akzeptierte Deutung, die man in ihr Ggteil verkehren könnte, sie ist vielmehr unklar und interpretationsbedürftig. Die von Ihnen, Harrypotter, angebotene und von Ihnen, Janus666, bereitwillig akzeptierte Lesart ist keine Übersetzung, sondern eine Interpretation, und zwar keine neue. Sondern eine sehr gängige.

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Ein wilder Jäger schrieb:

........................Glauben Sie ernsthaft, daß Legionen von Theologen, die allesamt fließend Altgriechisch lesen, seit zwotausend Jahren um eine Deutung ringen würden, wenn das da stünde?

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Mein Respekt vor dem Wissen und den Fähigkeiten der Theologen tendiert richtung Null.
Schließlich waren Theologen mit durchschnittlich 30 Jahre Thora Studium die Wiedersacher und Mörder Jesu, der meiner Meinung nach ihr Herr und Heiland war.
Heute herrscht die gleiche Konstellation. Also muss ich vor den Theologen kein Respekt haben.

Ein wilder Jäger schrieb:

Der Sinn der Stelle wird durch diese Lesart auch nicht in sein Ggteil verkehrt. Die Stelle hat keine allgemein akzeptierte Deutung, die man in ihr Ggteil verkehren könnte, sie ist vielmehr unklar und interpretationsbedürftig. Die von Ihnen, Harrypotter, angebotene und von Ihnen, Janus666, bereitwillig akzeptierte Lesart ist keine Übersetzung, sondern eine Interpretation, und zwar keine neue. Sondern eine sehr gängige.

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Das mag so sein wie Sie es sehen. Als Bahai bestehe ich nicht darauf dass nur meine Meinung die richtige sei.

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D.h. weil Sie den rechten Glauben haben, müssen Sie nicht wissen und sind in der bequemen Lage, das Wissen als solches und insgesamt verachten zu können.