Pfarrer im forum Part III

[Innana]

Moin Herr Pastor,
zunächst möchte ich Dir sagen, daß ich es ziemlich gut finde, daß sich mal ein Geistlicher überhaupt solchen Diskussionen hier stellt, schon mutig <reeeeespect !> Ich würde mir aber echt wünschen, daß Du noch ein bischen mehr auf die einzelnen beiträge eingehenwürdest, a bisserl direkter halt und die Leute nicht so lang auf eine Antwort warten müssen.
Jetz hätt ich da auch so´n paar fragen...

, dass die Kirche (auch) eine Gemeinschaft von Sündern ist. Schon jetzt erlöst durch Jesus Christus, aber immer noch auf dem Weg zur Vollendung...

Also vorweg, ich glaube schon, daß es Jesus von Nazareth gegeben hat und seine Lehre beindruckt mich zutiefst.
Aber das mit der Erbsünde und der Auflösung derselben durch den Mord an Jesus von Nazareth begreife ich nicht.
1. Warum ist die Erkenntnis von Gut und Böse eine Sünde?
2. Warum "erbe" ich die Schuld meiner Ur-ur-ur-.....ahnin Eva, nur weil ich einen millionsten Teil ihrer DNS geerbt habe ?
3. Warum werde ich durch den Tod eines anderen Menschen von dieser schuld(????) erlöst ?
4. Wie zeigt sich diese Erlösung, wo ist der Unterschied zu der zeit, als wirnoch nicht erlöst waren ?

und was ich auch schon immer wissen wollte...
5. Warum hat Gott eigentlich keine Tochter ? bzw., wäre es möglich, daß Gott auch eine Tochter hat ?

und dann noch eine Riesenbitte : "Z" hat vor einiger Zeit mal gefragt, was Du von E.v.D. hälst. Das würde mich auch brennend interressieren.

Liebe Grüße Innana

 

[Mukta]

Sorry, ist irgendwie der "Fragenkatalog von den Zeugen Jehovas" oder irgendeiner fanatischen freikirchlichen Organisation, fehlt nur noch die Wanderklampfe und Birkenstocksandalen um anschließend gemeinsam bei entkoffeirnierten Kaffee und Kuchen fromme Liedchen zu singen.

=) ja ne is klar, junger mann.

sie kennen sich aus.

 

[Mukta]

also weiter

im irrgarten der könige des theologischen halbwissens.

popcorn und cola rausholend

 

[Mukta]

1. Warum ist die Erkenntnis von Gut und Böse eine Sünde?
2. Warum "erbe" ich die Schuld meiner Ur-ur-ur-.....ahnin Eva, nur weil ich einen millionsten Teil ihrer DNS geerbt habe ?
3. Warum werde ich durch den Tod eines anderen Menschen von dieser schuld(????) erlöst ?
4. Wie zeigt sich diese Erlösung, wo ist der Unterschied zu der zeit, als wirnoch nicht erlöst waren ?

und was ich auch schon immer wissen wollte...
5. Warum hat Gott eigentlich keine Tochter ? bzw., wäre es möglich, daß Gott auch eine Tochter hat ?

zu 1: Die Erkenntnis von Gut und Böse, an sich, ist keine Sünde. Es geht hier um einen Zustand vor der Erkenntnis von Gut und Böse, den ich durch die Erkenntnis verliere. Ich verliere durch die Unterscheidung in Gut und Böse also den reinen Erkenntniszustand meiner Selbst. Dieses Handeln gegen mich Selbst bezeichnet man in der kirchlichen Tradition als Sünde. Ich kann mich Selbst nicht erkennen, wenn ich in gut und böse unterteile.

zu 2: Weil Du in der Tradition Ihrer Schuld geboren wirst.
Das ist ein gesellschaftliches Thema, das in der Historie der Kirche begründet liegt aber aktuell nicht mehr so interessant sein muss.

zu 3: Du wirst nur durch Deinen eigenen Tod erlöst. Das beschriebene Bild, dass Du durch den Tod Jesu erlöst wirst ist symbolisch zu verstehen. Der Tod Jesu und Dein Nachfolgen bzw. Nachfühlen kann Deine eigene Erlösung erleichtern. Aber Du kannst nur durch Dein eigenes Handeln zur Erlösung gelangen.

zu 4: In der zeit in der Du noch nicht erlöst bist, hast Du eine eigeschränkte Erkenntnisfähigkeit bzw. hast keine Erkenntnisfähigkeit. Wenn Du eins bist ist die Erkenntnis unmittelbar. Wenn Du verwirrt bist kannst Du nur durch den Versuch der Unterscheidung versuchen eine Erkenntnis zu erlangen.

zu 5: Du bist eine Tochter Gottes. Wir alle sind seine Kinder. Das ist auch nur symbolisch zu verstehen.

Grüße
M

 

[Innana]

1. Warum ist die Erkenntnis von Gut und Böse eine Sünde?
2. Warum "erbe" ich die Schuld meiner Ur-ur-ur-.....ahnin Eva, nur weil ich einen millionsten Teil ihrer DNS geerbt habe ?
3. Warum werde ich durch den Tod eines anderen Menschen von dieser schuld(????) erlöst ?
4. Wie zeigt sich diese Erlösung, wo ist der Unterschied zu der zeit, als wirnoch nicht erlöst waren ?

und was ich auch schon immer wissen wollte...
5. Warum hat Gott eigentlich keine Tochter ? bzw., wäre es möglich, daß Gott auch eine Tochter hat ?

zu 1: Die Erkenntnis von Gut und Böse, an sich, ist keine Sünde. Es geht hier um einen Zustand vor der Erkenntnis von Gut und Böse, den ich durch die Erkenntnis verliere. Ich verliere durch die Unterscheidung in Gut und Böse also den reinen Erkenntniszustand meiner Selbst. Dieses Handeln gegen mich Selbst bezeichnet man in der kirchlichen Tradition als Sünde. Ich kann mich Selbst nicht erkennen, wenn ich in gut und böse unterteile.

zu 2: Weil Du in der Tradition Ihrer Schuld geboren wirst.
Das ist ein gesellschaftliches Thema, das in der Historie der Kirche begründet liegt aber aktuell nicht mehr so interessant sein muss.

zu 3: Du wirst nur durch Deinen eigenen Tod erlöst. Das beschriebene Bild, dass Du durch den Tod Jesu erlöst wirst ist symbolisch zu verstehen. Der Tod Jesu und Dein Nachfolgen bzw. Nachfühlen kann Deine eigene Erlösung erleichtern. Aber Du kannst nur durch Dein eigenes Handeln zur Erlösung gelangen.

zu 4: In der zeit in der Du noch nicht erlöst bist, hast Du eine eigeschränkte Erkenntnisfähigkeit bzw. hast keine Erkenntnisfähigkeit. Wenn Du eins bist ist die Erkenntnis unmittelbar. Wenn Du verwirrt bist kannst Du nur durch den Versuch der Unterscheidung versuchen eine Erkenntnis zu erlangen.

zu 5: Du bist eine Tochter Gottes. Wir alle sind seine Kinder. Das ist auch nur symbolisch zu verstehen.

Grüße
M

Wenn ich deinen Text zusammenfassen darf :
Durch das Erlangen der Unterscheidungsfähigkeit von G.&B., wird eine Erlösung (von der "sünde") notwendig, die ich (da ich durch die Erlangung uneins also verwirrt bin ) nur durch das Unterscheiden von G.&B. auflösen kann, was durch die Kirche mit der Ermordung eines Unschuldigen Menschen symbolisiert wird, hab ich das so richtig verstanden ?
Also ich finde die erklärung zwar hochinterressant, aber sehr verwirrend.

 

[Mukta]

Wenn ich deinen Text zusammenfassen darf :
Durch das Erlangen der Unterscheidungsfähigkeit von G.&B., wird eine Erlösung (von der "sünde") notwendig, die ich (da ich durch die Erlangung uneins also verwirrt bin ) nur durch das Unterscheiden von G.&B. auflösen kann, was durch die Kirche mit der Ermordung eines Unschuldigen Menschen symbolisiert wird, hab ich das so richtig verstanden ?
Also ich finde die erklärung zwar hochinterressant, aber sehr verwirrend.

Deine Zusammenfassung finde ich auch sehr verwirrend. Zumal sie Dinge enthält ich nicht geschrieben habe und somit auch keine Zusammenfassung meines Textes sein kann.


Du sprichst davon die Unterscheidungsfähigkeit in Gut und Böse zu erlangen. Ich würde das eher umkehren damit es verständlich wird. Das Unterscheiden in Gut und Böse ist eine Verwirrung. Du erreichst nicht etwas sondern Du verlierst etwas indem Du zwischen Gut und Böse unterscheidest. Das ist verwirrend, aber es ist so. Im Paradies gibt es keine Unterteilung in Gut und Böse. Alles ist wie es ist. Frei von Wertung.


Lassen wir mal den Tod eines Menschen (durch Ermordung oder was auch immer) aussen vor und bleiben erstmal bei der Gut und Böse Sache bzw. Sünde.

Der Sündenfall Adams und Evas. Darum geht es ja im eigentlichen Sinne. Ich schildere das mal in der Ich-Person: Ich befinde mich also im Paradies, bekomme einen Apfel gereicht und erkenne das ich nackt bin und befinde mich nicht mehr im Paradies. Mal ganz grob zusammengefasst.

Den Apfel und die Schlange lasse ich jetzt mal aussen vor. Die lenken im ersten Schritt zu sehr ab bzw. würde Dich eine Antwort nur zu mehr Provokationen und erdichteten Zusammenfassungen hinreissen.


Im Paradies gibt es also kein Nackt und in dem Moment wo ich mich als nackt erkenne und mich bekleide befinde ich mich nicht mehr im Paradies.

Was ist da geschehen? Ich sehe mich und beurteile was ich sehe. Ich bin nackt. Dieses Nacktsein empfinde ich plötzlich als einen Zustand, der mich nicht zufrieden sein lässt und ich suche ihn zu verbessern in dem ich mich bekleide.

Und mit diesem Denken und Handeln katapuliere ich mich selbst aus dem Paradies, weil ich den ursprünglichen Zustand nicht mehr als zufriedenstellend empfinde.

Nacktsein ist in diesem Fall scheinbar »Böse« und Kleidung tragen ist scheinbar »Gut«.

Damit befinde ich mich nicht mehr im Paradies wo alles so ist wie es ist, sondern in der Welt in der alles so ist wie ich es beurteile. Zum Beispiel als Gut und Böse.

Die Sünde ist in dem Moment das Handeln gegen den Zustand wie er ist.
Ein Handeln gegen den Ausdruck Gottes. in diesem Fall das nacktsein.

Das die Kirche Jesus ermordet hat habe ich nicht geschrieben und ist auch in meiner Antwort auf Deine Frage nicht enthalten. Es ist auch uninteressant für die Beantwortung Deiner Frage. Du implizierst hier etwas.


Deine Frage war warum Du durch den Tod eines anderen Menschen erlöst wirst und meine Antwort war, dass Du nur durch Deinen eigenen Tod erlöst werden kannst. Gleich was Du tun willst. Du musst es tun. Jesus wird nicht für Dich handeln und sein Tod ist auch kein Freibrief für Dich.

Auf Deine Frage wie sich die Erlösung zeigt hätte ich auch antworten können: Solange Du Dich ich in der Verwirrung befindest kannst Du die Erlösung nicht erkennen. So einfach ist das.


Letztendlich lese ich nur, dass Dich ehrliche Antworten zu Deinen Fragen wohl eher nicht interessieren und Du hast es nicht richtig verstanden.


Cheers
M

 

[Agarthe]

doppelpost

 

[Agarthe]

doppelpost

 

[Mukta]

»Wobei das jetzt aber nur eine Wertung Deinerseits ist, die ich als stille Mitleserin z.B. nicht so getroffen habe. «

Kam mir beim Lesen ihrer Zusammenfassung nur so vor als ob. Besonders der Teil mit der Ermordung eines Menschen hat mich etwas erstaunt, da er in einer Zusammenfassung über meinen Text stand in dem das jedoch nicht vorkam.


»Ich fühle mich gerade irgendwie berufen, anzumerken, dass Pfaffenheini den 3. Strang eröffnet hat, um diese Diskussion höflich/freundlich weiterzuführen. Auf der anderen Seite bedarf es aber auch etwas Toleranz für die saloppe Gesprächsführung im Internet.«

=) Ich würde davon ausgehen, dass ich tolerant bin bzw. mich bemühe der Toleranz und der Höflichkeit immer den Vorzug zu geben.

In diesem Zusammenhang fällt mir immer das Beispiel des Pazifismus ein. Pazifist sein bedeutet nicht wehrlos oder waffenlos zu sein. ;-)


»Ich fand Deine Ausführungen zur Erbsünde übrigens interessant und wollte mal nachhorchen, ob Du ein Kollege Pfaffenheinis bist, gemessen an der selbstbewussten Art und Weise, wie Du die Punkte Innanas aufgegriffen hast?«

Nun. Ich bin kein katholischer Pfarrer, aber quasi ein Kollege.

»edit: Frage hat sich geklärt.«
Wie hat sich die Frage geklärt?

Cheers
M

 

[Innana]

@Mukta
Ich wollt das nicht ins lächerliche ziehen.tschuldigung.

Aber in Deiner Aussage hat sich halt (meiner Meinung nach) einiges widersprochen.

Nun ja, um jetzt mal wieder ernsthaft zum Thema zu kommen, also die Ursünde. Ich sprech jetzt auch mal einfachheithalber in der ich-form .

Ich befinde mich in einem "Paradies" und bin "eins" mit dem universum, also Gott und bin "nackt" (wär schön, wenn wir dieses Wort auch noch mal genauer diskutiern könnten), bin mir dessen aber nicht bewusst - dann, durch irgendeinen äusseren einfluss, wird mir aber bewusst, daß ich nackt bin, durch diese erkenntniss,entsteht eine trennung von Gott.
um wieder eins zu werden mit dem Universum muß ich willentlich diese erkenntnis aufgeben. Ist das in etwa, was Du sagen willst ?

 

[Agarthe]

So'n Mist, jetzt habe ich beide Postings wegeditiert...

Also, der geneigte Leser möge Auszüge aus Muktas Antwort als meine Beiträge identifizieren, dann macht das Ganze wieder Sinn....sorry...

@Mukta:

habe mir kurz frühere Beiträge von Dir angesehen und dem entnommen, dass Du allem Anschein nach an Wiedergeburt glaubst und Erfahrungen mit Meditation gemacht hast. Damit fällst Du durch mein "katholischer Pfaffe"-Raster...

Mich würde es ja schon interessieren, was für ein "Kollege" Du bist, aber ich nehme es mal als Herausforderung, das selbst herauszufinden.

Gruß,
Agarthe

 

[Angel of Seven]

Sorry, ist irgendwie der "Fragenkatalog von den Zeugen Jehovas" oder irgendeiner fanatischen freikirchlichen Organisation, fehlt nur noch die Wanderklampfe und Birkenstocksandalen um anschließend gemeinsam bei entkoffeirnierten Kaffee und Kuchen fromme Liedchen zu singen.

=) ja ne is klar, junger mann.

sie kennen sich aus.

Klar kenne ich mich aus!

Nun. Ich bin kein katholischer Pfarrer, aber quasi ein Kollege.

Na, was den nu ? Freikirche, Baptisten?

im irrgarten der könige des theologischen halbwissens.

popcorn und cola rausholend

Im Paradies gibt es also kein Nackt und in dem Moment wo ich mich als nackt erkenne und mich bekleide befinde ich mich nicht mehr im Paradies.

Was ist da geschehen? Ich sehe mich und beurteile was ich sehe. Ich bin nackt. Dieses Nacktsein empfinde ich plötzlich als einen Zustand, der mich nicht zufrieden sein lässt und ich suche ihn zu verbessern in dem ich mich bekleide......

Nacktsein ist in diesem Fall scheinbar »Böse« und Kleidung tragen ist scheinbar »Gut«.

Ja ja, theologisches Halbwissen vorwerfen und dann mit so einen Mumpitz vorran kommen!

Die Sünde ist in dem Moment das Handeln gegen den Zustand wie er ist.
Ein Handeln gegen den Ausdruck Gottes. in diesem Fall das nacktsein.

Hallo? Das Nacktsein in diesem Falle als Handeln gegen den Ausdruck Gottes?
Mir fehlen die Worte!

Auf Deine Frage wie sich die Erlösung zeigt hätte ich auch antworten können: Solange Du Dich ich in der Verwirrung befindest kannst Du die Erlösung nicht erkennen. So einfach ist das.

Aha, so einfach ist das!
Lass mich raten: Du befindest Dich natürlich nicht im Zustand der Verwirrung!
Lass uns die (die in den Zustand der Verwirrung sind )noch weitere Weisheiten des Erleuchtenden lauschen!

LG


AoS

 

[Innana]

Lass uns die (die in den Zustand der Verwirrung sind )noch weitere Weisheiten des Erleuchtenden lauschen!

LG


AoS

Jo !!

 

[Mukta]

@Mukta
Ich wollt das nicht ins lächerliche ziehen.tschuldigung.
Aber in Deiner Aussage hat sich halt (meiner Meinung nach) einiges widersprochen.

Du wolltest das nicht ins Lächerliche ziehen? Was sagt mir die Kaffeetasse, das Yo und das ?

 

[Mukta]

Klar kenne ich mich aus!

Du sagst es:

Du kennst Dich aus. Keine Frage. Nur unsere Themen sind unterschiedlich. Selbst wenn ich ein Baptist wäre. Würde mich das disqualifizieren über Gott zu sprechen?

Interessant. War da nicht die Rede von Toleranz?

Aber Gott bewahre. Ich bin kein Baptist, gehöre keiner Freikirche an, bin kein Laienprediger und auch kein Erleuchteter, der die Weisheit für sich gepachtet hat. Ich disqualifiziere mich als hochmütigen Trottel, der das Wort ergriffen hat um etwas zu sagen, dass er nicht hätte sagen sollen.

Und da ich aus der Nummer nicht mehr herauskommen kann, darfst Du Dich jetzt über mich lustig machen und dann ist es auch schon vorbei.

Interessant, das Du mit dem Konzept der Erleuchtung kommst.

Hallo? Das Nacktsein in diesem Falle als Handeln gegen den Ausdruck Gottes? Mir fehlen die Worte!

Mir auch, wenn Du das wörtlich nimmst.

Have Fun.
M

 

[Mukta]

...

 

[Kasimir]

TAUFE oder TOD
Wie die Heiden des Mittelmeerraumes wurden auch im Mittelalter die noch nicht christianisierten germanischen und slawischen Stämme erbarmungslos bekriegt und zur Taufe gezwungen. Von den Schlächtereien an den Sachsen durch Karl den Großen im 9. Jahrhundert zieht sich eine wenig bekannte Blutspur durch die deutsche Geschichte bis hin zum Wenden-Kreuzzug 1147. Alle diese Kriege, Metzeleien und gezielten Verwüstungen ganzer Landstriche erfolgten immer unter dem Vorwand, die »Heiden« zu bekehren. Zahlreiche Bischöfe riefen dazu auf oder beteiligten sich selbst mit ihren Truppen. Die Gefangenen wurden meist vor die Wahl gestellt, sich taufen zu lassen oder zu sterben. Ebenso verfuhr der Deutsche Ritterorden in Ostpreußen. Erhellendes zu diesem verdrängten Thema findet sich in der Kriminalgeschichte des Christentums von Karlheinz Deschner in den Bänden 4 (S. 457 ff), 5 (S. 46 ff, 146 ff, 305 ff, 350 ff, 450 ff, 563 ff) und 6 (u.a. S. 457 ff).

 

[Z]

@Pfaffenheini wie siehts aus, antwortest du noch auf meine Frage?

mfg

Z

 

[Innana]

Du wolltest das nicht ins Lächerliche ziehen? Was sagt mir die Kaffeetasse, das Yo und das ?

also den Kaffee hab ich mir nur genommen, weil ich noch ziemlich lang auf eine antwort von dir gewartet hab. und den find ich einfach lustig(der kullert sooo schön!!!), weil ich von natur aus ein fröhlicher mensch bin
Nimm doch bitte nicht alles sooooo persönlich !!
Ich finde ja auch gar nicht alles blöd was du sagst oder so, nur gestatte mir doch, deine ausführungen (die sich nun mal auch zum teil widersprechen), zu hinterfragen, nachzuhaken, zu kritisieren,... kurz erlaube mir doch bitte die diskussion. Wenn ich deine ansichten einfach nur schlucken soll brauchts ja wohl kein diskussionsforum, gell?

 

[pfaffenheini]

Liebe Leute,

In den letzten Tagen war viel los, Angriffe gegen den hochheiligen, katholischen Glauben gibt es ja nicht nur im Internet...

Ich versuche immer Frage für Frage zu beantworten, aber ihr scheint euch auch ohne mich sehr gut zu unterhalten. Umso besser.

Erhellendes zu diesem verdrängten Thema findet sich in der Kriminalgeschichte des Christentums von Karlheinz Deschner in den Bänden...

Lieber Kasimir,

Wenn das deine Einschätzung ist, dann lassen wir lieber die kirchengeschichtlichen Themen.

Hier ein aktueller Artikel zum "großen Historiker":


Staatlicher Preis für 'Kirchenhasser' Deschner

Johannes Friedrich (Evangelisch-Lutherische Kirche): Ich habe "mit großen Schrecken" von der Verleihung erfahren - Deschner gelte bei der Sekte "Universelles Leben" als "einer der Kronzeugen des Hasses auf die Kirchen"

München (kath.net/idea)
Mit Unverständnis hat die Evangelisch-Lutherische Kirche in Bayern darauf reagiert, daß einer der schärfsten Kirchenkritiker, der Publizist Karlheinz Deschner, den Kulturpreis des Bezirks Mittelfranken erhalten hat. Der 80jährige Verfasser der "Kriminalgeschichte des Christentums" hatte Mitte Oktober in Ansbach den mit 10.000 Euro dotierten Wolfram-von-Eschenbach-Preis" erhalten. In einem Brief an die Jury schrieb Johannes Friedrich (München), ein Vertreter der Evangelisch-Lutherischen Kirche in Bayern, daß er "mit großem Schrecken" von dieser Preisverleihung erfahren habe. Deschner übe Kirchenkritik in einer Form, die er für nicht akzeptabel halte, so Friedrich.
Kritik an der Entscheidung übte auch der evangelische Dekan des Kirchenbezirkes Lohr am Main, Michael Wehrwein. Er empfinde "die Auszeichnung eines glühenden Kirchenhassers" als einen Schlag gegen die Kirche, schrieb Wehrwein an den Bezirkstagspräsidenten Richard Bartsch. Deschner gelte bei der Sekte "Universelles Leben" als "einer der Kronzeugen des Hasses auf die Kirchen". Kreise, die der Sekte nahestehen, zitieren den Kirchenkritiker in einem Flugblatt mit den Worten: "Nach intensiver Beschäftigung mit der Geschichte des Christentums kenne ich ... keine Organisation der Welt, die zugleich so lange, so fortgesetzt und so scheußlich mit Verbrechen belastet ist wie die christliche Kirche." Bezirkstagspräsident Bartsch schrieb in einer Antwort an Wehrwein, die Jury habe Deschner den Preis für seine literarischen Werke über seine fränkische Heimat zuerkannt und nicht für seine Kirchenkritik. Weder der Bezirk Mittelfranken noch er persönlich teile "die Polemik von Herrn Deschner gegenüber den Kirchen".