Ist Wissenschaft eine Religion ?

@Milktoast

Diese Parallelen nehme ich durchaus wahr.
Aus meiner Sicht handelt es sich aber bei dieser Art von Wissenschaftsglauben den ihr ansprecht nicht um die eigentliche Wissenschaft.

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Das sehe ich an sich genauso, nur bezweifele ich, daß es einen wissenschaftlich denkenden Menschen gibt, der sich von diesem "Wissenschaftsglauben" völlig frei sprechen kann.
Ich kann das von mir nicht behaupten, und ich wette du auch nicht von dir.

Die eigentlich noch offene Frage bei diesem Thema ist also ab wann wird ein Glaube zur Religion?
Was macht eine Religion aus?

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Da hast du wohl recht, wir haben versäumt diesen Sachverhalt im Vorfeld zu klären. Gut daß jemand drauf aufmerksam macht. (hoffentlich sagt mir jetzt keiner Ironie nach)

Lyle schrieb:

@fumarat
Als Schriftgläubiger widerspreche ich Dir.
Ich halte nicht meine Erklärungen für absolut, sondern nur die der Schrift. Wenn Du mir überzeugend nachweisen kannst, das ich etwas falsch verstehe, dann ändere ich meine Erklärung auch.

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So hab ich das auch gemeint. Schließlich sollten ja die eigenen Erklärungen eines Gläubigen auf einer Schrift fußen. Wenn ich mir sozusagen Dinge aus der Luft greife und meine eigene Religion zusammenbastle, so ist das wieder was anderes. Das ginge dann mehr in Richtung der Philosophie und hat mit meiner und wohl auch deiner Vorstellung von Religion und Glauben nicht viel gemein.

Und berücksichtige bei Deinem Fazit, dass es einen Unterschied zwischen Religion und Institution gibt und das hinterfragen, nicht automatisch im Zweifel endet. Ich z.B. hinterfrage meinen Glauben auch, komme aber im Normalfall zu der Erkenntnis, dass er zumindest in den Kernaussagen stimmt.

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Und auch das hab ich so gemeint, wie du es nun formuliert hast. Ich denke mir wenn jemand der Ansicht ist im Besitz der Wahrheit zu sein, und vor allem auf der Suche nach der Wahrheit zu sein, so muß er sich zweifelsohne der Wissenschaft stellen und Erkentnisse mit der Schrift abgleichen. Wenns Widersprüche gibt, so sind eigentlich nur drei Möglichkeiten offen:

1. Die Wissenschaft irrt, oder ist zumindest falsch interpretiert
2. Die Schrift ist falsch
3. Die Schrift ist nicht wörtlich, sondern mystisch zu interpretieren (diese Möglichkeit schließe ich allerdings aus, andere halten sie sich offen)


@milktoast:
Diese Überlegung hab ich auch angestellt, allerdings fiel auch mir kein besserer Begriff als "Populärwissenschaft" ein. Trotzdem denke ich, daß diese Formulierung doch recht gut die Sache trifft, weil ihre Anhänger eben mehr oder weniger Theorien vertreten, ohne wirklich den Background zu haben.

milktoast schrieb:

Dabei handelt es sich aber um keine Religion, da in diesem Fall die Tiefe fehlt die bei einer Religion vorhanden ist, auserdem bleiben dabei noch unzählige Lücken übrig, die momentan nur die Religionen schließen können.

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Hier stimme ich dir zu.

Nur worauf ich eigentlich hinauswollte ist, daß es sehrwohl Gläubige gibt, die von ihrer Religion absolut überzeugt sind, ohne aber wissenschaftliche Erkenntnisse zu verleugnen oder zu verdrehen. Und eben vielleicht sogar durch die Wissenschaft zu ihrem Glauben gefunden haben. Das fällt vielen schwer zu verstehen, es ist aber so.

Grüße fumarat

@ antimagnet
Wie kommst Du denn darauf? Ich beschränk mich mal auf die Bibel da die ich die am besten kenne. In der Bibel gibt es Geschichten und Poetik, die man interpretieren muss. Das ist richtig, aber es gibt auch theologische Abhandlungen, die jede Menge direkte Erklärungen liefern. Z.B. den Römerbrief, die Abhandlung über den christlichen Glauben schlechthin. Es ist allerdings möglich, das man eine Erklärung nicht direkt versteht und etwas länger darüber nachdenken muss, zumal wenn es um schwierige Themen geht.


Zurück zum eigentlichen Thema.

Was ist Religion:

Brockhaus schrieb:

zusammenfassende Bezeichnung für eine Fülle historischer Erscheinungen, denen ein spezifischer Bezug zwischen dem >Transzendenten< einerseits und den Menschen andererseits in einer deren Verhalten normativ bestimmenden Weise zugrunde liegt.
[...]
Der vielschichtige Bedeutungszusammenhang von Religion spiegelt sich in den zahlreichen, zum Teil eher in der Religionsphilosophie als in der Religionswissenschaft begründeten Definitionsversuchen wider, die allerdings meist bestimmte Einzelaspekte in den Mittelpunkt stellen
[...]
Formal lässt sich Religion beschreiben als ein (Glaubens-)System, das in Lehre, Praxis und Gemeinschaftsformen die >letzten< (Sinn-)Fragen menschlicher Gesellschaft und Individuen aufgreift und zu beantworten versucht
[...]
Die Definition von Religion als System von Glaubensinhalten und Handlungsweisen, mit denen eine Gruppe von Menschen die zentralen, >letzten< Fragen des menschlichen Lebens angeht, bereitet die Schwierigkeit, religiöse Glaubenssysteme von nichtreligiösen abzugrenzen: Nach dieser formalen Definition können auch jene bewusst säkularen Weltanschauungen und Ideologien als Religion gelten, die zwar keine transzendentale Perspektive (z. B. auf >Gott< hin) zulassen und die traditionellen Religionen ablehnen, dennoch aber >das Ganze< von Welt, Mensch und Geschichte thematisieren und so für ihre Anhänger quasireligiöse Funktionen wahrnehmen

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Also wir sind nicht die einzigen die sich bei dem Thema schwertun.

@deLaval

Das sehe ich an sich genauso, nur bezweifele ich, daß es einen wissenschaftlich denkenden Menschen gibt, der sich von diesem "Wissenschaftsglauben" völlig frei sprechen kann.
Ich kann das von mir nicht behaupten, und ich wette du auch nicht von dir.

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Ich würds eher Bequemlichkeit nennen. Aber nein ich kann mich davon nicht freisprechen, aber ich bin mir dessen bewusst. Im Unklaren zu sein ist für mich als Agnostiker eh der Normalzustand ;-).

@fumarat

Nur worauf ich eigentlich hinauswollte ist, daß es sehrwohl Gläubige gibt, die von ihrer Religion absolut überzeugt sind, ohne aber wissenschaftliche Erkenntnisse zu verleugnen oder zu verdrehen. Und eben vielleicht sogar durch die Wissenschaft zu ihrem Glauben gefunden haben. Das fällt vielen schwer zu verstehen, es ist aber so.

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Es gibt wie so oft auch in diesem Fall nicht nur schwarz und weiß.
Und ich denke dieses Thema ist nicht Religion gegen Wissenschaft, es sollte um die Unterschiede bzw. die Gemeinsamkeiten von beiden gehen.
Und ich denke das wenn es möglich ist beides ernstzunehmen, dann kann die Wissenschaft zumindest nicht eine Alternative zur Religion sein.

@Lyle
Danke für die Definitionsversuche vom Brockhaus, ich dachte schon deLaval wäre wieder ironisch, und ich würds nicht checken.

cu milktoast

@lyle:

ich finde, selbst der einfachste satz muss interpretiert werden - wobei bei den ganz einfachen die interpretation nicht schwer fällt und die meisten menschen sich auch einig sein werden, was darunter zu verstehen ist.

bei komplizierteren aussagen muss mehr interpretiert werden, der kontext herangezogen werden etc. damit man den sinn erschließen kann. es wird auch schwieriger, einigkeit zu erzielen.

ich schätze, du würdest das interpretieren einfacher sätze wahrscheinlich einfach verstehen nennen - ist nicht abwertend gemeint.

für mich ist auch dieses verstehen halt schon ein interpretieren.

ich kann eigentlich keinen unterschied zwischen religion und wissenschaft finden. beides ist doch der versuch sich die welt zu erklären.

ich denke der fehler der hier in der diskussion oft gemacht wird ist, dass man immer aus dem kontext der wissenschaft argumentiert aber nicht aus dem kontext der religion.

soll heissen:
wenn ich als religiöser mensch jemanden der absolut nicht an gott glaubt von der existenz gottes überzeugen möchte ist das mit dem fall zu vergleichen, dass ein wissenschaftler jemanden etwas beweisen will, der absolut nicht an die wissenschaft glaubt.

und den kann man glaub ich genausowenig mit atommodellen überzeugen, wie mich jemand mit der schöpfungsgeschichte überzeugen könnte. beides sind modelle und daher gleichberechtigt in ihrer bedeutung...

also wo genau liegt jetzt der unterschied?

der physiker weiß, dass sein atommodell eben nur ein modell ist, und würde nie behaupten, es sei die wahrheit...

also zum einen wage ich zu bezweifeln, dass es nicht auch genug wissentschaftler gibt, die z.b. atome für die wahrheit halten, zum anderen kenne ich auch genug religiöse menschen die ihre religion als ihren weg der wahrheit betrachten und anderen menschen den ihren lassen. es sind ja nicht alle religiösen menschen fundamentalisten.

Steckt ja schon im Wort: Atommodell oder Orbitalmodell.

Aber wie sieht es aus mit Evolution, Urknall usw. Auch nur Modelle?

Grüße fumarat

und vor allem lassen sich diese dinge mit mitteln ausserhalb der wissenschaft beweisen?

@sing-sil:

welche mittel sollten das denn sein?



@fumarat:

das sind theorien, bei denen zumindest der popper-schüler sagt, ich weiß nicht, ob es die wahrheit ist, aber es ist bis jetzt ein verdammt brauchbarer weg. deswegen können wir das auch (vorläufig) als wahrheit ansehen.

Während Wissenschaftler eigentlich ihre eigenen Ergebnisse immer
hinterfragen und zugunsten einer neuen besseren,schlüssigeren theorie
aufgeben sollten, hält die Religion eben an einem Weltbild (unverrückbar) fest.

@ antimagnet
Diese Sichtweise bedeutet dann aber auch, dass eigentlich kein Mensch eine Erklärung abgeben kann. Weil alles was irgendjemand sagt, schreibt oder tut, erst interpretiert werden muss.
Ich für meinen Teil ziehe es vor zu verstehen.

Sing-Sil schrieb:

ich kann eigentlich keinen unterschied zwischen religion und wissenschaft finden. beides ist doch der versuch sich die welt zu erklären

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Jein. Es gibt solche und solche Erklärungen. Ein Unterschied ist beispielsweise dass eine wissenschaftliche Erklärung keine Bewertung vornimmt. Sie gibt Dir die Gründe und Konsequenzen von etwas an, aber sie sagt nicht was gut oder schlecht, was richtig oder falsch ist.

der physiker weiß, dass sein atommodell eben nur ein modell ist, und würde nie behaupten, es sei die wahrheit...

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Jein
Er würde schon behaupten, das das grundlegende Prinzip von Atomen die Wahrheit ist. Er würde aber auch sagen, dass es innerhalb dieses Prinzips, noch ungeklärte Detailfragen und möglicherweise auch Fehlinterpretationen gibt. Das aber gestehen Dir auch Gläubige in Bezug auf ihre Religion zu; zumindest ich tue das.

@ antimagnet

das ist genau der punkt auf den ich hinauswill. wissenschaft wird also nur durch methoden der wissenschaft bewiesen. andere möglichkeiten sind sogar undenkbar. aber dann müsstest du auch religion mit religiösen methoden beweisen und das wird auf jeden fall funktionieren...

ich weiß nicht, ob es die wahrheit ist, aber es ist bis jetzt ein verdammt brauchbarer weg. deswegen können wir das auch (vorläufig) als wahrheit ansehen.

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das lässt sich aber auch auf so einige religionen anwenden...

@ lyle

so wie ich die bibel interpretiere sind jesus predigen aber auch eine extrem logische sache. jedem gutes zu tun macht einfach logisch betrachtet am meisten sinn. und die konsequenz ist z.b. ein königreich auf erden, eine harmonische gemeinschaft. ist für mich erst mal wertefrei. ob i´ch diese konsequenz als gut oder schlecht empfinde ist mal dahingestellt, aber es wäre die logische konsequenz der befolgung der lehren jesus...

@ Sing-Sil
Das eine schließt das andere nicht aus. In der Bibel gibt es sowohl Analysen mit Gründen und Konsequenzen als auch Bewertungen.

klar... aber es gibt doch auch wissenschaftliche dossiers die den vorteil bestimmter dinge hervorheben. dies wäre dann ja auch eine bewertung.

im übrigen ist eine religion ja auch nicht über das vorhandensein von bewertungen definiert...

wir haben immer noch nicht geklärt, welche methoden das sein könnten, die nicht-wissenschaftlichen...

antimagnet schrieb:

wir haben immer noch nicht geklärt, welche methoden das sein könnten, die nicht-wissenschaftlichen...

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Gute Frage.
Ein paar Möglichkeiten:

1. primitiv- empirische Methoden
2. mathematisch- logische Methoden
3. Methoden der transzendentalen "Erkenntnis"

Die Wissenschaft verbindet ja eigentlich den ersten mit dem zweiten Weg, lediglich eine mögliche transzendentale oder gnostische Erkenntnis wird nicht beachtet (von verschiedenen problematischen Dogmen und dem Autoritätsglauben abgesehen).
Wenn die religiöse Methode des "Beweises" sich lediglich auf die dritte Möglichkeit beschränkt, wäre meine Begeisterung jedoch begrenzt - die einzige eingebundene Empirie ist dann im äußersten Fall die spirituelle, die
zwar eine realitätsgestaltende Komponente besitzt - deren scheinbare Implikationen aber nicht falsifizierbar sind.


Zur Eingangsfrage (Ist religiös, wer der Wissenschaft glaubt):
Für einen Menschen, der sich in den Wissenschaften nicht auskennt, ist eine (nicht- falsifizierte) wissenschaftliche Theorie, die nicht in ihrer Logik und Begründung nachvollzogen wird oder werden kann, ähnlich wie ein religiöses Dogma.

na nichtwissenschaftliche methoden können doch nur über die eigene wahrnehmung laufen. in der wisenschaft setze ich ja vorraus, dass rationalität die absolute grundvorraussetzung für alles ist. das gefühl oder die intuiton wird dabei gänzlich ausgeklammert.

wobei ich gerade überlege, dass der wissenschaftliche weg doch über logische folgerungen läuft. aber logische folgerungen lassen sich doch bei entsprechenden grundvorraussetzungen genauso auf religion anwenden...

aaaaalso mal ein beispiel:

"beweis mir die exiszenz gottes."

"siehst du den baum da? das ist der beweis."

"aber der baum ist doch durch den samen entstanden."

"und wo kommt der samen her?"



letzendlich lassen sich doch die ganz grundlegenden naturkräfte wie strom oder schwerkraft nicht erklären. das bedeutet in der wissenschaft glaubt man an eine grundvorraussetzung und baut auf dieser logisch auf. das ist doch aber in der religion nicht anders...