Freimaurerei zwischen Fiktion und Realität

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Ein wilder Jäger schrieb:

Wenn wir uns erinnern, wie in der französischen Revolution die Kirchen geplündert, verwüstet und in Tempel der Vernunft umgewidmet wurden, dann ist die Angst vor der Vernichtung der katholischen Kirche vielleicht nicht mehr aktuell, aber auch alles andere als ein Schwindel.

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Und hinter der Vernichtung der kath. Kirche standen lauter Freimaurer?

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Wer die "heiligen Stätten" plündert und verwüstet kann kein Freimaurer sein.
Es ist richtig, dass Freimaurer (auch) an der französischen REvolution beteiligt waren, z. T. waren das auch bekannte Persönlichkeiten.
Es ist aber geschichtlicher Unfug der FM die Entstehung der Revolution anzulasten.
Beim Sturm auf die Bastille ging es darum, dass sich die Menschen gegen den Absolutismus Ludwig XVI. wehrten.
Leider sind Revolutionen, bis auf wenige Ausnahmen, wie Explosionen: Sie sind in ihren Auswirkungen nicht kontrollierbar - bis auf z. B. die "friedliche Revolution 1989" .
Dass die FM Initiatoren und Steuerleute 1789 gewesen sein sollen, gehört zur Verleumdungsstrategie der mächtigen Kirche und der Feudalherrscher.
Das gleiche ist übrigens in Italien passiert.
Dort haben sich die "Carbonari" eine freimaurerähnliche "Befreiungsorganisation" gegen die Macht des Kirchenstaates gestellt.
Die wurden vom Papst mit den FM in einen Topf geworfen - und Geheimgesellschaften pauschal verurteilt.

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Meine Frage war rhetorisch / provokativ gemeint. Das Diktum "die franz. Revolution ist das Ergebnis einer freimaurerischen Verschwörung" ist eine gerade in katholischen Kreisen beliebte Verschwörungstheorie.

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Da hätte meine kleine Provokation denn ja ins Schwarze getroffen und die üblichen Abwehrreflexe ausgelöst, die bei allen im weiteren Sinne weltanschaulichen Gruppierungen die gleichen zu sein und mit den gleichen Argumenten vertreten zu werden scheinen. Wo wurden die Ideen der Revolution denn diskutiert, bevor es den Jakobinerclub gab und alles ein klein wenig aus dem Ruder lief?

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Tja, sag Du es mir, Du warst ja anscheinend dabei!?

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Kadosch schrieb:

Wer die "heiligen Stätten" plündert und verwüstet kann kein Freimaurer sein.

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Natüüüürlich nicht. Nieee nicht. Darum wurde ja auch Leute wie Anders Breivik in den Bund aufgenommen oder der ein oder andere Diktator war Maurer.

Mir wäre ganz neu das Maurerei davon frei wäre Idioten in den eigenen Reihen zu haben.

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Malakim schrieb:

Natüüüürlich nicht. Nieee nicht. Darum wurde ja auch Leute wie Anders Breivik in den Bund aufgenommen oder der ein oder andere Diktator war Maurer. Mir wäre ganz neu das Maurerei davon frei wäre Idioten in den eigenen Reihen zu haben.

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Breivig ist ein ziemlich unfaires Beispiel, da man bei der Aufnahme Menschen lediglich vor die Stirn gucken kannst. Aber die Einlassung von Kadosch "Wer die "heiligen Stätten" plündert und verwüstet kann kein Freimaurer sein." ist schon reichlich naiv. Das wir nicht ausschließlich Engel und Heilige in in unseren Reihen haben, dürfte klar sein.

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Desaguliers schrieb:

Breivig ist ein ziemlich unfaires Beispiel, da man bei der Aufnahme Menschen lediglich vor die Stirn gucken kannst. Aber die Einlassung von Kadosch "Wer die "heiligen Stätten" plündert und verwüstet kann kein Freimaurer sein." ist schon reichlich naiv. Das wir nicht ausschließlich Engel und Heilige in in unseren Reihen haben, dürfte klar sein.

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Ich finde eben genau wegen der Naivität des Beitrages ist Breivig ein tolles Beispiel. Genau das ist ja der Fall, man kann in Menschen nicht hineinschauen und man kann auch nur schlecht in Logen hineinschauen was die P2 zeigt. Natürlich kann man nun losgehen und sagen "Das sind dann ja auch keine echten Freimaurer" was durchaus auch nicht ganz falsch ist, aber das ist das ewige Argument "das sind keine echten Christen, Moslems, ..." und man muß dann doch mal begreifen das solche Phänomene eben DOCH im Umfeld der Freimaurerei stattfinden und sich die Augen zu Halten und Rufen "Das sind alles keine richtigen Maurer" wird da nicht viel helfen.

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Alles richtig. Aber das Breivig-Beispiel bleibt unfair, weil es im Fall der norwegischen Brüder eben nicht Naivität, sondern Vertrauen war, was B. den Weg in die Loge öffnete. Du kannst doch nicht unseren Bund dafür verantwortlich machen, was Breivig für ein Mensch ist bzw. geworden ist. Und umgekehrt ist es unlauter, von ein paar schwarzen Schafen auf die ganze Herde zu schließen.

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Desaguliers schrieb:

Alles richtig. Aber das Breivig-Beispiel bleibt unfair, weil es im Fall der norwegischen Brüder eben nicht Naivität, sondern Vertrauen war, was B. den Weg in die Loge öffnete. Du kannst doch nicht unseren Bund dafür verantwortlich machen, was Breivig für ein Mensch ist bzw. geworden ist. Und umgekehrt ist es unlauter, von ein paar schwarzen Schafen auf die ganze Herde zu schließen.

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Weder das eine noch das andere habe ich gemacht und beides liegt mir fern. Mir liegt es aber ebenso fern laut zu rufen "Wer Bilderstürmer KÖNNEN keine Freimaurer sein" und um zu illustrieren das sie es sein können kamen diese Beispiele.

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Ein wilder Jäger schrieb:

Da hätte meine kleine Provokation denn ja ins Schwarze getroffen und die üblichen Abwehrreflexe ausgelöst, die bei allen im weiteren Sinne weltanschaulichen Gruppierungen die gleichen zu sein und mit den gleichen Argumenten vertreten zu werden scheinen. Wo wurden die Ideen der Revolution denn diskutiert, bevor es den Jakobinerclub gab und alles ein klein wenig aus dem Ruder lief?

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Ich will darauf mal mit folgendem Auszug eines Vortrages antworten:

In den Alten Pflichten wird erwähnt, dass nur freie Männer von gutem Ruf aufgenommen werden können, die Freiheit des Gedankenaustauschs war anfangs ebenso nur in den Logen möglich wie die gleichwertige Behandlung der Brüder Freimaurer, wo sie ohne Standesdünkel unter Gleichen zu finden waren. Im Schlusswort der Alten Pflichten finden sich noch weitere Anmerkungen:

So pflegt ihr die brüderliche Liebe, die der Grundstein und der Schlussstein, das uns alle verbindende Band und der Ruhm unserer alten Bruderschaft ist, und vermeidet Zank und Streit, üble Nachrede und Verleumdung. Auch sollt ihr nicht dulden, dass andere Schlechtes über einen redlichen Bruder reden, sondern sollt ihn verteidigen und ihm helfen, soweit ihr es vor eurer Ehre und eurem Gewissen verantworten könnt, doch nicht mehr.

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Die Freimaurerei hat diese Ideale vorgelebt. Und es ist auch kein Wunder, wenn sich Freimaurer aktiv an der Erlangung der Freiheit beteiligt haben. Dies ist verbürgt für die Gründung der Vereinigten Staaten wie auch für die preußischen Befreiungskriege gegen Frankreich sowie die italienische Vereinigung. Dafür sprechen die Namen der Brüder Washington, Blücher und Garibaldi. Für viele andere bewegende Ereignisse mancher Länder und Staaten ist es zumindest vermutet, wie auch für die Französische Revolution. Da es galt, Unterdrückung und Willkür zu bekämpfen und dem eigenen Volke Freiheit und Gerechtigkeit zu geben wird sich mancher Bruder dazu berufen haben, seinen Idealen Taten folgen zu lassen. Dass man sich im Einzelnen über das Wie intensiv unterhalten kann ist mir durchaus bewusst, [...]

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Die Kirche hatte Angst um ihr Monopol über ethische und moralische Grundsätze zum einen sowie um ihre Ansprüche als einflussreicher Machtfaktor. Darüber hinaus befürwortete die FM grundsätzliche Glaubensrichtungen und stellten dadurch die christliche Lehre in Frage, wenn außer dem christlichen Gott auch noch der jüdische und islamische Gott als solches anerkannt würde. Das Christentum beruht auf das Dogma der Offenbarung sowie der alleinigen Wahrheit der Göttlichkeit.

Die absolutistischen Herrscher konnten mit Sicherheit nichts damit anfangen, wenn irgendwelche hergelaufenen Strolche anfingen, an den Stützen ihrer Macht zu rütteln und ihre Stellung, die auch noch die Kirche legitimiert wurde (wodurch die Kirche sich Unterstützung durch die Herrscher erhofften und erhielten), nur weil die Aufklärung den einzelnen Menschen dazu aufrief, sich seines eigenen Verstandes zu bedienen (Kant) und an den Grundsätzen der Ständegesellschaft zu rütteln.

Dadurch hatten sowohl Kirche und Herrscher genug Gründe, die Freimaurer, die solches Gedankengut auch noch im Rahmen damaliger Verhältnisse geradezu rebellisch umzusetzen, an den Pranger zu setzen. Das Denunziantentum war zu der Zeit weit verbreitet, Häresie und Hochverrat die üblichen Anschuldigungen, da sie sehr populistisch waren und kaum nachvollziehbar waren.

Darin lag wohl der Ursprung der Ablehnung durch die Obrigkeit. Die Einstellung der Kirche hat sich bis heute kaum geändert, politisch extreme Staatsformen auch nicht, da andersdenkende grundsätzlich eine Gefahr für das Regime darstellen, vor allem wenn humanistisches Gedankengut auf Kontrolle von oben stößt.

Dazu kommt, die FM baut sich basisdemokratisch von unten nach oben auf, totalitäre Staaten sowie die Institution Kirche wird von oben nach unten aufgebaut. Das spricht nicht gerade für Gemeinsamkeiten.

Dann gibt es aber auch noch Freimaurer, die als große Persönlichkeiten genannt werden, aus heutiger (!) Sicht durchaus diskussionswürdig agiert haben (z.B. Henry Ford).
Die Südeuropäische FM hatte gegen die starke konservative katholische Kirche extrem zu kämpfen und hat sich ihren Aktionismus bis heute beibehalten, was auch gerne als Aggression verallgemeinert wird.
Und natürlich hat es auch unter großen und bekannten Freimaurern welche gegeben, die vor lauter Übermut oder Selbstüberschätzung Phrasen gedroschen haben, die womöglich in die damalige Zeit passten, heute aber sehr fragwürdig erscheinen. Man darf bei allen geschichtlichen Ereignissen den sozio-historischen Kontext nie aus den Augen verlieren und schon gar nicht die Freimaurerei des 19. und 20. Jahrhunderts aus der heutigen Gesellschaft des beginnenden 21. Jahrhunderts heraus urteilen - da sind wahrlich Welten dazwischen.

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Danke, Garak, du sprichst mir aus der Seele.

Es ist, nach meiner Meinung keineswegs Naivität zu sagen, dass wer Freimaurer ist keine "heiligen Stätten plündert und verwüstet", sondern die Feststellung das Freimaurerei, wenn sie denn richtig verstanden wird, mit solchen Handlungen unvereinbar ist.

Allerdings, es gibt keine noch so gute Idee, die nicht von manchen zu ihren eigenen Vorstellungen, nicht missbraucht werden könnte.
Dafür gibt es i.d.T. historisch bis in die Jetztzeit ausreichend Beispiele.
Merkwürdig ist für mich allerdings, dass die Aktivitäten von Menschen die gegen die Obrigkeit kämpften und gleichzeitig religiös waren, nicht zu einer "Verdammung" der jeweiligen Religion führten.
Offensichtlich wirkt das "brainwashing" bestimmter Kreise nachhaltiger als Aufklärung.

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Diese beiden Sätze so kurz hintereinander in einem Post irritieren mich ein wenig.

Kadosch schrieb:

Es ist, nach meiner Meinung keineswegs Naivität zu sagen, dass wer Freimaurer ist keine "heiligen Stätten plündert und verwüstet", sondern die Feststellung das Freimaurerei, wenn sie denn richtig verstanden wird, mit solchen Handlungen unvereinbar ist.

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Kadosch schrieb:

Merkwürdig ist für mich allerdings, dass die Aktivitäten von Menschen die gegen die Obrigkeit kämpften und gleichzeitig religiös waren, nicht zu einer "Verdammung" der jeweiligen Religion führten.
Offensichtlich wirkt das "brainwashing" bestimmter Kreise nachhaltiger als Aufklärung.

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Während du mit dem ersten Satz einer wohlverstandenen religiösen Toleranz das Wort redest (die auch ich als freimaurerische Tugend meine verstanden zu haben), ist der zweite doch nur wieder ein plattes Religionsbashing, das doch nur noch ein My von dem fatalen "Denkst du schon - oder glaubst du noch" weg ist.

Und das irritiert mich umso mehr, als du doch selber schreibst:

Kadosch schrieb:

Allerdings, es gibt keine noch so gute Idee, die nicht von manchen zu ihren eigenen Vorstellungen, nicht missbraucht werden könnte.

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Können es also keine Menschen sein, die in der Lage sind eine gute Idee von der schlechten Ausführung zu trennen, die sich zwar gegen Obrigkeit (und vielleicht auch Kirche) wenden, ohne aber deswegen gleich vom Glauben abzufallen?

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Das ist davon abhängig, ob die politischen Systeme selbst religiös legitimiert waren oder nicht. China und die Sowjetunion haben bzw. hatten ihre ganz eigenen Vorstellungen von den Umtrieben religiöser Gruppen. Eine Vereinigung, die einmal auf ebensoviel Mißtrauen stieß wie die Freimaurerei und die verschiedentlich als staatsgefährdend verboten wurde, sind die Jesuiten. Man befasse sich auch einmal mit dem Vorgehen des aufgeklärten Absolutismus in Bayern und Österreich und der Aufhebung der Klöster usw., um vom Kulturkampf nicht zu reden.

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Moritz, ich habe ein wenig den Verdacht, dass du zu "Missverständnissen" neigst.

Mit dem zweiten von dir angesprochenen Zitat habe ich lediglich meine Verwunderung darüber ausgedrückt, dass man die Aktivität "religiöser Revolutionäre" nicht den Religionen angelastet hat.
War aber ein Mensch religiös, oder nicht religiös UND oder nur Freimaurer, dann waren es "natürlich" die bösen bösen Freimaurer, die für alle Untaten haftbar gemacht wurden.

Weil in Europa, speziell in Deutschland, die Verbindung von Kirche und Staat einer Personalunion gleichkam, sehe ich darin durchaus Ursachen, weshalb Menschen die Freimaurer und revolutionär waren, in ihrer Eigenschaft als Freimaurer verdammt wurden.
Außerdem darfst du den Glauben eines Menschen nicht mit seiner Kirchenzugehörigkeit verwechseln.
Ich sehe darin einen sehr großen Unterschied!
Die Kirche(n) abzulehnen ist eine Sache, seinen Glauben aufzugeben, steht aber auf einem völlig anderen Blatt, was wir hier aber nicht diskutieren.

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@Kadosch
Ich weiß nicht, ob ich zu Missverständnissen neige, aber in der Tat hatte ich das völlig anders aufgefasst.

Vielleicht dem Satz mit dem Brainwashing geschuldet, hatte ich den Satz so verstanden, dass wer sich gegen die Obrigkeit auflehnt und religiös ist, sich doch auch gleich von seiner Religion lossagen solle.

Dir ging es mehr darum, dass sich niemand darüber beschwert, was die ADAC-Mitglieder oder die Blauäugigen oder die Braunhaarigen machen, sondern es immer nur die Freimaurer sind, richtig?

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So ist es, damit haben wir dieses Missverständnis - zum Glück - ausgeräumt ;-)

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Kadosch schrieb:

Weil in Europa, speziell in Deutschland, die Verbindung von Kirche und Staat einer Personalunion gleichkam [...]

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Investiturstreit? Zweischwerterlehre? Kulturkampf? Ultramontanismus? Kalifen? Azteken? Tibet?

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Siehst du die "Personalunion" nicht?

Klerus und weltliche Herrscher waren entweder eins, oder die Herrscher vom Klerus abhängig - Herrscher von Gottes Gnaden.

Oder liegt ein Missverständnis meinerseits vor???

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Das ist aber eine ganze Weile schon nicht mehr so.