Kann man Freimaurerei missbrauchen?

AW: Kann man Freimaurerei missbrauchen?

Hallo Lupo

„missbraucht wird ist eine ganz andere Aussage als missbraucht werden kann“

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Du hast noch einen ganz wesentlichen Punkt vergessen, nämlich Missbrauch dessen man sich gar nicht bewusst ist.
Damit meine ich: Man wird kaum einfache Arbeiter und Angestellte, Handwerker usw. unter den Freimaurern finden sondern Künstler, Journalisten, Freiberufler, Akademiker, Geschäftsleute, schlichtweg Leute die einen höheren gestalterischen Einfluss auf die Gesellschaft haben.
Das heißt: Logenmitglieder können sich mit Hilfe von Logenbrüdern, die bereits in wichtigen Schlüsselstellen der Gesellschaft sitzen, informelle Vorteile verschaffen, die sie auch bspw. gegenüber anderen Mitbewerbern bei der Jobsuche ausnutzen können.
In der Folge würde – auch bei der Einhaltung höchster moralischer Prinzipien, die ich gar nicht in Abrede stellen möchte, der Anteil an Freimaurern in gesellschaftswichtigen Positionen steigern und demokratische Grundsätze immer mehr aushöhlen.
Das ist das, was eben bei vielen Menschen Unbehagen hervorruft und den Nährboden verschiedenster Verschwörungstheorien bildet, über deren Qualität ich mich hier nicht weiter auslassen möchte.

A.G. ein Freimaurer, erzählte mir, viele Freimaurer wollen gar keinen Kontakt mehr zu anderen Menschen, sie haben nur mehr Freimaurerkontakte. Und da beginnen bei mir die Alarmglocken zu läuten. Das sind schon Anzeichen der Bildung einer Parallelgesellschaft im oberen Drittel der Gesellschaft.

Link:http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/0,1518,688162,00.html

AW: Kann man Freimaurerei missbrauchen?

falke schrieb:

[...]

A.G. ein Freimaurer, erzählte mir, viele Freimaurer wollen gar keinen Kontakt mehr zu anderen Menschen, sie haben nur mehr Freimaurerkontakte. Und da beginnen bei mir die Alarmglocken zu läuten. Das sind schon Anzeichen der Bildung einer Parallelgesellschaft im oberen Drittel der Gesellschaft.

Link:Debatte über Unternehmenskultur: Die fiesen Rituale der Business-Elite - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Wirtschaft

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Die Behauptung kann ich hier auf der Stelle wiederlegen.
Hier sind Freimaurer an Board, die tauschen sich hier mit nicht Freimaurern aus und sie haben auch ausserhalb des Forums Kontakt zu Nichtfreimaurern.
Freimaurer treffen sich auch nicht regelmässig weil sie sich mit Freimaurern treffen wollen, sonderns weil sie sich mit anderen Menschen austauschen möchten, die Freimaurerei ermöglicht und fördert diese Kontakte.

In deinem Link kommt das Wort Freimaurerei nicht vor und da steht auch nichts darüber dass sich diese nur untereinander treffen und sich sozial abkapseln.
Das könnte ich auch nicht durch Beobachtung bestätigen...

Der Umstand, dass sich möglicherweise weniger Arbeiter für die FM interessieren, könnte damit zusammenhängen dass sich Arbeiter auch sonst weniger für "geistiges Arbeiten" in geselliger Runde interessieren.
Du findest diese auch in anderen Lebensbereichen seltener, z.B. in Yoga oder Meditationskursen...

Aber das wäre viel zu pauschal beurteilt, es gibt unter den FM auch einfache Arbeiter und Angestellte, die Aussage stimmt ja eigentlich garnicht.

Gruss Grubi

AW: Kann man Freimaurerei missbrauchen?

Ich habe noch keinen einzigen Freimaurer kennengelernt der von sich behauptet hätte nur noch oder gar am liebsten mit Freimaurern Umgang zu haben.
Weder in Deutschland noch den USA, noch Italien, noch Russland, ... nirgendwo habe ich einen solchen Maurer getroffen.

Wäre auch imhO der totale Quatsch.

AW: Kann man Freimaurerei missbrauchen?

Hallo Falke,

tut mir leid, aber da muss ich Dir in allen Punkten widersprechen.

Ich kenne keinen einzigen Freimaurer, der in irgendeiner Form ein wirklich großes Licht in der Öffentlichkeit oder Wirtschaft darstellen würde. Nach meinen Erfahrungen sind wirklich Großkopferte eher bei den Rotariern anzutreffen, da sich diese speziell an die Führungskräfte wenden. (Das als ganz neutrale Info, ohne den Rotariern irgendetwas in die Schuhe schieben zu wollen). Und wer an seiner Karriere feilen will, geht sowieso besser in den Golfclub.

Wir werben unsere Mitlieder nicht an, sondern nehmen Interessenten dann auf, wenn sowohl wir, als auch der Interessent zur Überzeugung kommen, dass es passt. Du findest also in den Logen schlicht und ergreifend einen Querschnitt derjenigen, die ein Interesse daran gezeigt haben. Wenn wir keinen Straßenkehrer in der Loge haben, liegt das primär daran, dass bisher keiner bei uns angeklopft hat. Das das sind überwiegend Personen, die dem Mittelstand angehören, einen gewissen intellektuellen Anspruch an sich und andere haben, und auch in einer Lebenssituation stecken, in der sie überhaupt einen Nerv dafür haben, sich mit Freimaurerei zu beschäftigen.

Bei karrieregeilen Ränkeschmieden und Alphamännchen sehe ich in der Regel wenig Interesse an der Arbeit am rauen Stein. Und wir haben - mangels Hierarchien und Befugnissen - auch wenig zu bieten, was jemand, der von seinem Geltungsbedürfnis getrieben wird, reizen dürfte. Interessenten aus dieser Ecke kommen in der Regel ein- zweimal und dann nie wieder. Und sollten sie Mitglied werden, sind sie das in der Regel nicht lange, da dies auf Dauer nicht gut geht.

Wer Freimaurer wird, wird dies nicht, um weiter irgendwelche beruflichen und politischen Seilschaften weiter zu knüpfen oder Einfluss zu erlangen, sondern um im Gegenteil ein Gegengewicht zu den Verpflichtungen des Alltags zu finden. Entsprechend wird es überhaupt nicht gerne gesehen, wenn Geschäftsinteressen in die Bruderschaft getragen werden, nicht nur wegen hoher Moral, sondern auch, weils nervt. Großartige Seilschaften kommen aufgrund mangelnder Relevanz der Brüder hierfür auch nicht zu stande. Ich könnte genauso gut versuchen, hier im Forum eine Seilschaft zu gründen.

Inwieweit die Demokratie durch die Freimaurer gefährdet wird, musst Du nochmal erklären. Da sehe ich mehr Gefährdung durch die Interessenverbände und Lobbies, die wirklich ganz klare Zielsetzungen haben, als durch einige Einzelpersonen, die ein paar humanistische Ideale haben.

Ebenso, was eine Unterwanderung der Wirtschaft angeht .... in einer Belegschaft meines Arbeitgebers von 4500 Mitarbeitern bin ich der einzige Freimaurer. Und ich habe während meiner ganzen beruflichen Tätigkeit auch noch mit keinen Freimaurer kennen gelernt. Das kann natürlich auch daran liegen, dass wir eben nicht ständig irgendwelche Ereknnungssignale ausstoßen. Aber ein bisschen arg kümmerlich für eine Unterwanderung oder eine Seilschaft, oder?

AW: Kann man Freimaurerei missbrauchen?

Nur um den Vorrednern eine weitere Erfahrung hinzuzufügen:

Auch in meiner Loge befindet sich kein Bruder, der mit seinem Einfluß oder Vermögen signifikant über den Bundesdurchschnitt hinausragt.
Eher ein paar, die darunter liegen.

Die Brüder meiner Loge haben meinen Bekanntenkreis erweitert. Aber mit den Menschen, die ich vorher kannte, habe ich auch
weiterhin Kontakt. Alles andere käme mir auch völlig absurd vor.

Was die Demokratie anbelangt, sehe ich in der Freimaurerei eher eine Stärkung derselben. Denn der Argumentation meines
Gegenübers zuzuhören, ohne ihn dabei zu unterbrechen, habe ich bisher sonst nirgendwo trainiert.
Ich finde es erstaunlich, um wie viel eher ein Überprüfen der eigenen Ansicht stattfindet, wenn man einfach nur durch die Art der
Gesprächsführung dazu gezwungen wird, zwischendurch mal eine Weile still zu sein und nur zuzuhören.

Nachbar

AW: Kann man Freimaurerei missbrauchen?

falke schrieb:

Hallo Lupo
Du hast noch einen ganz wesentlichen Punkt vergessen, nämlich Missbrauch dessen man sich gar nicht bewusst ist.
Damit meine ich: Man wird kaum einfache Arbeiter und Angestellte, Handwerker usw. unter den Freimaurern finden sondern Künstler, Journalisten, Freiberufler, Akademiker, Geschäftsleute, schlichtweg Leute die einen höheren gestalterischen Einfluss auf die Gesellschaft haben.

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Nun, Du magst es glauben oder nicht: Wir achten sehr darauf, dass es gerade nicht zu so einer homogenen Zusammensetzung kommt und nehmen gezielt Brüder auf, die im Logenspektrum noch fehlen. Wenn wir also merken, dass wir über die Jahre hinweg sehr viele Akademiker aufgenommen haben, (einfach weil sich so viele gemeldet haben und beworben haben), dann geben wir bei den nächsten Gesprächen eben den Handwerkern den Vorzug oder den Arbeitern und empfehlen den anderen Suchenden (Akademiker), nioch weitere Logen zu besuchen - immer unter der Voraussetzung, der Bewerber ist grundsätzlich für die Freimaurerei geeignet. Was im Übrigen zeigt, dass ein hadwerker oder arbiter durchaus inder lage ist Freimaurer zu weren, eben weil er eine andere Qualität bei der Interpretation von Symbolen udn Texten mitbringt.

Was nützt es meiner persönlichen Entwicklung, wenn ich mich nur mit meinem sonst üblichen sozialen oder intelektuellen Umfeld umgebe? Nichts, das bringt keinen Fortschritt, sondern Schmoren im eigenen Saft, Stillstand im geistigen Bereich, Rückschritt, man verblödet. Also brauchen wir Menschen in den Logen, die sich möglichst Stark von einander nterscheiden - Einheit in Vielfalt nmennt man das

Das heißt: Logenmitglieder können sich mit Hilfe von Logenbrüdern, die bereits in wichtigen Schlüsselstellen der Gesellschaft sitzen, informelle Vorteile verschaffen, die sie auch bspw. gegenüber anderen Mitbewerbern bei der Jobsuche ausnutzen können.
In der Folge würde – auch bei der Einhaltung höchster moralischer Prinzipien, die ich gar nicht in Abrede stellen möchte, der Anteil an Freimaurern in gesellschaftswichtigen Positionen steigern und demokratische Grundsätze immer mehr aushöhlen. Das ist das, was eben bei vielen Menschen Unbehagen hervorruft und den Nährboden verschiedenster Verschwörungstheorien bildet, über deren Qualität ich mich hier nicht weiter auslassen möchte.

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Dann müsstest du den DFB oder die FiFa genauso angreifen: Die halte ich ob ihrer internationalen Verflechtungen und der Geldmengen, die sie bewegen, für weit gefährlicher. Nein, wir sammeln keine Promis wir wollen keinen Direkten Einfluss. Was sollten wir mit denen? Wir wollen nichts als in Ruhe an uns arbeiten. Wenn ein Promi dazukäme, und dies pubik würde wäre es mitd er Ruhe vorbei. Im Rampenlicht lassen sich schlecht Probleme lösen. Das geht nur, wenn dr Bruder still und in Gemeinschaft mit Gleichgesinnten an sich arbeitet - an sich, an nichts und niemandem sonst. Warum wohl ist es bei uns untersagt über Politik und Religion zu sprechen, he?

A.G. ein Freimaurer, erzählte mir, viele Freimaurer wollen gar keinen Kontakt mehr zu anderen Menschen, sie haben nur mehr Freimaurerkontakte. Und da beginnen bei mir die Alarmglocken zu läuten. Das sind schon Anzeichen der Bildung einer Parallelgesellschaft im oberen Drittel der Gesellschaft.

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Dann lass die Glocken klingen - das ist, wie die Vorredner schon sagten, Unsinn. Wenn das jemand erzählt, will er sich wichtig machen. Klar: Es gibt auch in Fußballvereinen Leute, die kein anderes Thema mehr kennen, ebenso im Tanzverein oder Skatclub. Arme Leute sowas, und nicht typisch für den Verein. Sollte ein Bruder es vorziehe, nur noch die FM kennen zu wollen, wird er mit seiner Arbeit an sich nicht weit kommen, denn er vergisst, das wichtigste: Die Umsetzung der in der Loge geübten Werte in seinem Umfeld. Nein, die übergroße Mehrheit der Brüder lebt aktiv mitten unter Nicht-Maurern, ist Angestellter, Selbständiger, Chef oder auch nicht - eben ein Mensch wie Du und ich - einige sind toll, andere sind doof, einige hübsch, andere hässlich (immer die anderen übrigens) - wir sind ganz normale Menschen wie Skatspieler, Fußballfans oder Nordic Walker - unser Hobbsy spielt sich halt im verborgenen ab, weil wir dazu unsere Ruhe brauchen.

AW: Kann man Freimaurerei missbrauchen?

Lupo schrieb:

Moin Alo,

missbraucht wird ist eine ganz andere Aussage als missbraucht werden kann. Warum ausgerechnet die Logenzugehörigkeit und Struktur? Und wieso steht das außer Frage? Kannst Du das mal etwas näher erläutern, was Du meinst?

Wahrscheinlich war die P2 wirklich der schlimmste Missbrauch, stimmt. Aber was meinst Du mit "Beispiel"?

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Es steht für mich erstmal außer Frage weil es halt schon diesen Missbrauch gab.

Warum ausgerechnet die Struktur bzw. die Zugehörigkeit?
Weil ich klar machen wollte das nicht direkt die Inhalte der Freimaurerei direkt missbraucht werden (da fiele mir zu mindest kein Beispiel ein)
sondern eben die Struktur/die Zugehörigkeit missbraucht wird.
Wusste es nicht besser auszudrücken.

Ein Beispiel für Missbrauch des Logensystems der Freimaurerei

AW: Kann man Freimaurerei missbrauchen?

Hallo Lupo,

Ich kenne keinen einzigen Freimaurer, der in irgendeiner Form ein wirklich großes Licht in der Öffentlichkeit oder Wirtschaft darstellen würde.

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Ich schon. Peter Hochegger.
Hochegger gilt zusammen mit Meischberger und Grasser als Schlüsselfigur zahlreicher undurchsichtiger Geschäfte. Über ihn sollen laut dem österreichischen Nachrichtenmagazin Profil im Zeitraum 2000 bis 2006, in der Ära der Schwarz-Blauen-Koalition, mehr als 40 Millionen Euro an Honoraren und Provisionen geflossen sein, wobei das Geld überwiegend von staatsnahen Betrieben wie der Telekom Austria und den Österreichischen Bundesbahnen (ÖBB) gekommen sein soll. Nutznießer dieser Gelder waren über zahlreiche Beraterverträge Regierungsmitglieder und hochrangige Funktionäre.[SUP][6]
Peter Hochegger

[/SUP]

Bei karrieregeilen Ränkeschmieden und Alphamännchen sehe ich in der Regel wenig Interesse an der Arbeit am rauen Stein.

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Peter Hochegger hat das anders gesehen. In dem Artikel, der durch den Link am Ende dieses Posts zu finden ist, steht: „Im engen Kreis sagte er einmal, dass ihm schillernde Events mit Politikern und Wirtschaftsbonzen wenig bedeuten würden. Umso mehr liege ihm an den regelmäßigen Treffen seiner Freimaurerloge. Dort komme er zur Ruhe und könne Kraft tanken.”

Peter Hochegger ist übrigens kein Einzelfall, wie es auch in dem bereits erwähnten Format Artikel steht:
„Die „Gemeinschaft“ mit Hauptsitz in der Wiener Rauhensteingasse 3 hatte in der jüngsten Vergangenheit mehrfach Scherereien mit ihren Schäfchen, darunter prominente Manager, die ebenfalls ins Visier der Justiz gerieten, wenig später in Ungnade fielen und ausgeschlossen wurden. Doch darüber sprechen die Freimaurer nicht gern.“

http://www.format.at/articles/1141/525/316456_s5/einst-freimaurer-hochegger

AW: Kann man Freimaurerei missbrauchen?

Baronesse de Berjaraque schrieb:

Manche berichten hier einfach von Vorkommnissen, die durch FM Mitglider initiiert sind und somit macht sich jeder FM der dann gleich die Verteidigungshaltung mit einer Wehemenz einnimmt und immer wieder versucht hier AUSSCHLIESSLICH positives Darzustellen ein wenig zum Narren. Er läßt sich mißbrauchen und könnte doch eigentlich dazu übergehen, so wie du das auch tatest, zugugeben, dass es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auch die Kehrseite der Medaille gibt. Dann wären viele Dinge die hier eventuell auch zu unrecht gesagt wurden kurzum entkräftet. Stattdessen wird verharmlost und verteidigt.

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Und du bist dann die einzige die so "erleuchtet" ist, dass sie weiß dass hinter einer jeden Verteidigung das übel entdeckt? Respekt!
Richter: "Herr Angeklagter, sie haben sich verteidigt und gute Argunmente vorgebracht die ihre Unschuld vermuten lassen. Ausserdem fehlt es ihnen am Motiv Darum spreche ich sie im Namen des Volkes schuldig, schließlich hätten sie als schuldiger nichts zur Sache gesagt!"

Nun mal ernsthaft. Mir sind aber Fälle bekannt, bei denen schlimmes passierte, WEIL Freimaurer die Möglichkeiten ihrer Logenaktivitäten und die von mir zuvor benannten Dingen, nutzten. Mißbrauch in Reinstform geschah damals. Unter Anderem auch genau deshalb ist es unsinnig, hier ständig die Maurerei zu verteidigen und zu versuchen AUSSCHLIESSLICH positves darzustellen.

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Hm aber du hat schon die ganzen Beiträge gelesen, oder? Ich seh bisher keinen der "AUSSSCHLIESSLICH" positives darstellt, nur jemanden der dies unterstellt. man könnte bei deiner Vehemenz fast eine Verschwörung vermuten.

Mir persönlich ist bisher keine üble Nachrede zu meiner Person in meinem realen Leben untergekommen. Wenn ich was angestellt habe, stehe ich dazu. Da sich meine schlimmen Taten aber in Grenzen halten und ich nicht länderübergreifend meine Untugenden walten lasse, geht es mir ganz prima und ich bin guter Dinge.

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Erst differenzierst du zur Beschuldigung zwischen Einzelpersonen und Gruppen, und dann zur weiteren Beschuldigungen vergleichst du ohne diese Differenzierung... hmpf... Also eine klare Linie ist das ja nicht!

Gruß

Baronesse

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einen freundlichen Gruß zurück

@ falke...

Deiner Theorie nach ist also ein verein mit schwarzen schafen Kriminell und nicht die Individuen?
Also gelten deiner Theorie nach zum Beispiel alle Mitglieder der Fußballverbände als gemeingefährlich, da FIFA Schiedsrichter manipulieren, einzelne Spieler Verfehlungen gestehen und so weiter?

Das Weltgeschehen ist so einfach erklärt wenn man ein Feindbild hat das schuld an allem is, gell?

AW: Kann man Freimaurerei missbrauchen?

Hallo Skeptiker

DerSkeptiker schrieb:

Deiner Theorie nach ist also ein verein mit schwarzen schafen Kriminell und nicht die Individuen?

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Nein. Ich habe auch in allen meinen anderen Postings sehr wohl differenziert und immer nur von einem Mißbrauch durch Individuen gesprochen. Ich würde mir wünschen, wenn Du und auch andere FM´s ebenso zu differenzieren lernen würden und einen Unterschied zwischen jenen Kritikern machen, die von rechten Verschwörungstheorien geleitet sind und jenen, die vielleicht auf Grund eigener Erfahrungen eine kritische Haltung eingenommen haben. Nur dann ist eine sinnvolle, fruchtbringende Diskussion aus der beide, auch die FM, bereichert hinausgehen können, überhaupt möglich.

DerSkeptiker schrieb:

Das Weltgeschehen ist so einfach erklärt wenn man ein Feindbild hat das schuld an allem is, gell?

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Das solltest Du aber ebenso berücksichtigen und kein Feindbild gegenüber jemanden aufbauen, der nur auf Ungereimtheiten aufmerksam macht, sondern versuchen daraus zu lernen.

mfg

falke

AW: Kann man Freimaurerei missbrauchen?

falke schrieb:

Nur dann ist eine sinnvolle, fruchtbringende Diskussion aus der beide, auch die FM, bereichert hinausgehen können, überhaupt möglich.

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Soweit ich es bisher mitbekommen habe, bist du kein Freimaurer.
Du unterstellst, behauptest und suchst nach Belegen.
Und erwartest eine für beide Seiten fruchtbare Diskussion.
Eine sehr seltsame Einstellung.

Du hast hier im Forum die Gelegenheit, einige FM mit Fragen zu malträtieren.
Und soweit ich sie kennengelernt habe, bemühen sich die FM auch aus den absurdesten
Fragestellungen noch etwas Honig für alle zu quetschen.
Imho eine wesentlich bessere und für beide Seiten angenehmere Methode als irgendwelchen Dreck
auszugraben und dann abzuwarten, wie die FM darauf wohl reagieren.

AW: Kann man Freimaurerei missbrauchen?

falke schrieb:

...Du und auch andere FM´s ebenso...

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Ich würde es nicht wagen mich als Freimaurer auszugeben zumal ich keiner bin. Lediglich lernte ich bisher die sachliche herangehensweise dieser zu schätzen und habe bisher keine deiner angesprochenen ungereimtheiten selber erlebt oder erfahren.

Adept schrieb:

Nur dann ist eine sinnvolle, fruchtbringende Diskussion aus der beide, auch die FM, bereichert hinausgehen können, überhaupt möglich.

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Ab hier bin ich deiner Meinung, nur erkläre mir warum du, und da Stimme ich Al zu:

Al´Azrad schrieb:

Du hast hier im Forum die Gelegenheit, einige FM mit Fragen zu malträtieren.
Und soweit ich sie kennengelernt habe, bemühen sich die FM auch aus den absurdesten
Fragestellungen noch etwas Honig für alle zu quetschen.
Imho eine wesentlich bessere und für beide Seiten angenehmere Methode als irgendwelchen Dreck
auszugraben und dann abzuwarten, wie die FM darauf wohl reagieren.

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nicht die gelegenheit nutzt Fragen zu stellen, wie sich entwas verhält sondern dich darauf beschränkst Gerüchte und Vermutungen wie Knochen in den zwinger zu werfen um zu sehen wie die hunde reagieren. Komm lieber selber in den Zwinger, stell deine Fragen. Hier hat noch kein FM gebissen. Auch ich habe / hatte viele Fragen und Unklarheiten. Deshalb habe ich meine Fragen vor Jahren gestellt und eine andere Ansicht gewonnen. Dazu musste aber auch ich erst in den Zwinger.

Al´Azrad schrieb:

Du hast hier im Forum die Gelegenheit, einige FM mit Fragen zu malträtieren.
Und soweit ich sie kennengelernt habe, bemühen sich die FM auch aus den absurdesten
Fragestellungen noch etwas Honig für alle zu quetschen.
Imho eine wesentlich bessere und für beide Seiten angenehmere Methode als irgendwelchen Dreck
auszugraben und dann abzuwarten, wie die FM darauf wohl reagieren.

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Al´Azrad schrieb:

Das solltest Du aber ebenso berücksichtigen und kein Feindbild gegenüber jemanden aufbauen, der nur auf Ungereimtheiten aufmerksam macht, sondern versuchen daraus zu lernen.

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Ich habe keine Feindbilder, da es bisher keinen grund für mich gab, jemanden zum Feind zu erklären. Lediglich fordere ich von der gesellschaft egal in welcher ecke, form und welchen alters folgende Dinge: Offenheit, Aufrichtigkeit und Ehrbarkeit. Hört sich hochgestochen an ist aber simpler erklärt wenn ich folgendes dazu sage:

Offenheit: Lass reden und rede selbst, wie dir der Mund gewachsen ist, aber provoziere nicht, bleib sachlich.
Aufrichtigkeit: Sei ehrlich, auch wenn die Wahrheit dir oder anderen weh tut und steh zu deiner Meinung (heißt nicht du darfst sie nicht ändern)
Ehrbarkeit: Wenn du siegst, trete deinen Gegner nicht sondern ehre ihn für den Kampf und hilf ihm auf die Beine.

Und dazu gehört, auf deinen Fall bezogen:

Nicht provozieren! Fragen! Wenn du antworten hast kannst du diese wieder verwerten. Dann weitere Fragen stellen.

unterstellungen bringen nichts ausser unmut...

Liebe grüße

AW: Kann man Freimaurerei missbrauchen?

Skeptiker, du solltest das mit den zitaten ein wenig üben.
Bei grober Übersicht sind minimum drei Zitate falschen Usern zugeordnet.
Es sei denn...

„Diskordianismus ist nicht nur eine Religion; es ist eine Geisteskrankheit.“ – Lord Omar Khayyam Ravenhurst

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Well played.

AW: Kann man Freimaurerei missbrauchen?

Falke schrieb:

Hallo Lupo,

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Falke schrieb:

Lupo schrieb:

Ich kenne keinen einzigen Freimaurer, der in irgendeiner Form ein wirklich großes Licht in der Öffentlichkeit oder Wirtschaft darstellen würde.

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Ich schon. Peter Hochegger....
[...]
"Doch darüber sprechen die Freimaurer nicht gern.

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Hallo Falke,

nun ja. Kennst Du Peter Hochegger persönlich? Das meinte ich mit "kennen" .... Du kannst Dir vorstellen, dass ich in 14 Jahren Freimaurerei eine Menge Brüder kennen gelernt habe, aber da ist kein einziges großes Licht in der Öffentlichkeit oder Wirtschaft dabei. Das mag illustrieren, dass derartige Gestalten innerhalb der Loge genauso selten sind wie im RL. Du findest nicht genug Großkopferte innerhalb der Freimaurerei, als dass es sich lohnen würde, dort zur Netzwerkpflege einzusteigen. So hatte ich das gemeint.

Aber gut. Peter Hochegger. Ich kenne ihn nicht persönlich. Damit ist er einer der 5 Mio Freimaurer, die es weltweit gibt. Ich kann die unmöglich kennen, und ich wäre ziemlich mit dem Klammersäckchen gepudert, wenn ich für jeden einzelnen von ihnen die Hand ins Feuer legen würde. Ich wäre auch genauso mit dem Klammersäckchen gepudert, wenn ich für jede Loge bis ins hinterste Korruptistan die Hand ins Feuer legen würde, dass da alles mit freimaurerisch-rechten Dingen zugeht.

Aus rein freimauerisch-administrativer Sicht ist der "Fall Peter Hochegger" recht einfach: Wenn er sich irgendetwas hat zuschuldenkommen lassen, ist er kein freier Mann von gutem Ruf mehr und fliegt raus. Ist er justiziabel für irgend etwas belangt und schuldig gesprochen worden? Oder wird ihm nur von irgendwem irgendwas nachgesagt und hätte er nicht eher Grund, jemanden wegen übler Nachrede anzuzeigen? Ich weiß es nicht.

So richtig nachvollziehen, was denn jetzt an seinem Zitat, dass er die Ruhe in seiner Loge jederzeit irgendwelchen schillernden Events mit Bonzen und Politikern vorzieht, zu beanstanden sei, kann ich nicht. In etwa das Gleiche wie er (bezogen auf mein Level) könnte ich auch sagen. Oder wer würde nicht lieber mit seiner Freundin vorm Kamin ... äh ... Briefmarkensammlungen studieren, als sich im Beruf mit nervigen Chefs und Kunden herumärgern?

Warum sprechen Freimaurer darüber nicht gern? Ganz einfach: Weil es total unmöglich ist, von irgendjemandem eine Stellungnahme zu einer Person zu erwarten, die er gar nicht kennt. Und sooo ein großes Identifikationsmerkmal ist der Punkt, dass diese Person auch Freimaurer ist, auch nicht.

[otop]Drehen wir doch mal gedanklich den Spieß um, Falke:

S[/otop][otop]o, so, Falke. Du bist also Gewässerkundler. Aha. Schämst Du Dich nicht? Das sind doch diejenigen, die wenn sie nicht Gefälligkeitsgutachten schreiben, am Labortisch dunkle Rituale zelebrieren und dann harmlose Leute am See verfluchen .... ich hab da sogar Beispiele von Leuten erzählt bekommen, die es wissen müssen. Willst Du mir jetzt etwa erzählen, dass Gewässerkunde eine gute und ehrbare Sache ist? Ich weiß genau, was in der Gewässerkunde gespielt wird. Ich mache Dir aber keinen Vorwurf, wahrscheinlich bist Du als kleines, kreuzbraves Gewässerkündlerchen einfach nur zu naiv oder dumm, um zu merken, wo der Hase langläuft.

Ich glaube kaum, dass Du das Gespräch gerne auf diese Art führen würdest, oder? Aber nehmen wir mal an, Dir liegt wirklich etwas an Gewässerkunde und Du versuchst, diesen Irrtum zu korrigieren. Du gibst Dir viel Mühe gibst und erklärst, was eigentlich Sinn und Inhalt der Gewässerkunde ist, was Gewässerkundler wirklich tun und warum Du gerne Gewässerkundler bist.

Dann würdest Du wahrschenlich endgültig das Kotzen bekommen, wenn dieser erkennbar komplett ahnungslose, aber dafür borniert-selbstgefällige Depp darauf antwortet, dass dieser Versuch der Verteidigung - der im übrigen wie einstudiert von jedem Gewässerkundler kommt und schon deshalb unglaubwürdig ist - gerade erst recht bestätigt, wie übel die Gewässerkunde eigentlich ist. Sonst hättest Du es ja nicht nötig, es auch noch schön reden .[/otop]

Ich hatte oben geschrieben, dass ich weder für einen mir unbekannten Bruder, noch für eine mir unbekannte Loge in Korruptistan die Hand ins Feuer legen würde.

Der springende Punkt ist nämlich für mich eher die Frage - ist der mir unbekannte Bruder unter dem Einfluss der Freimaurerei erst zum Übeltäter geworden? Und ist die Freimaurerei in der mir unbekannten Loge in Korruptistan der Quell der Korruption im Land? Und das kann ich beides verneinen. Ich kenne zwar weder jeden Bruder, noch jede Loge in Korruptistan. Aber ich kenne die Freimaurerei und kann von daher sagen, dass es nichts mit der Freimaurerei zu tun hat, wenn irgendwelche Unregelmäßigkeiten passieren.

Genauso wenig, wie es mit Fußball als Sport etwas zu tun hat, wenn wieder mal irgendwelche Fälle mit korrupten Schiris oder koksenden Trainern ans Tageslicht kommen. Oder mit Schwertkampf, wenn irgendein Gestörter eine Kindergärtnerin in Stücke haut. Und es ist unterste Schublade, dann auch noch hämisch herauszustreichen, dass ein begeisterter Fußballer oder Schwertkämpfer nicht gerne über diese Fälle spricht. (Wobei mir nicht entgangen ist, dass dieser Satz nicht von Dir stammt, sondern nur im Zitat steht).

So wie es auch beim Fechtsport oder Fußballsport der Fall ist, gibt die Freimaurerei lediglich die Regeln vor, und es liegt am Einzelnen, ob und wie er sie beherzigt. Und ebenso wie beim Fecht- oder Fußballsport, gibt es auch in der Freimaurerei übergeordnete Instanzen - nämlich die Großlogen und die United Grand Lodge of England - die bei einem Missbrauch zwar eingreifen und diesen beenden, diesen aber naturgemäß nie im Vorfeld verhindern können.

AW: Kann man Freimaurerei missbrauchen?

Hallo Al Azrad, Lupo, Skeptiker,

Al´Azrad schrieb:

Du unterstellst, behauptest und suchst nach Belegen.

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Das ist falsch. Ich habe hier Fakten (Zeitungszitate) gebracht. Das ist für jeden hier in #28 dieses Threads nachzulesen und an denen sollte man sich auch orientieren und mir nicht von Vornhere Unlauterkeit unterstellen, denn damit beginnt schon die Unsachlichkeit in der Diskussion.

Al´Azrad schrieb:

Und soweit ich sie kennengelernt habe, bemühen sich die FM auch aus den absurdesten Fragestellungen noch etwas Honig für alle zu quetschen.

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Das schätze ich auch sehr.

Al´Azrad schrieb:

Imho eine wesentlich bessere und für beide Seiten angenehmere Methode als irgendwelchen Dreck
auszugraben und dann abzuwarten, wie die FM darauf wohl reagieren.

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Wenn Du damit Anfragen auf dieser Seite meinst, die sich auf folgendem Niveau befinden: Hilfe, ich glaube wir werden auf die Ankunft von Außeridischen vorbereitet, weil es so viele SciFi Serien zu sehen gibt, gebe ich Dir Recht.
Meine Einwände hier in diesem Thread sind aber gut belegt und damit wohl überhaupt nicht vergleichbar.

DerSkeptiker schrieb:

sondern dich darauf beschränkst Gerüchte und Vermutungen wie Knochen in den zwinger zu werfen um zu sehen wie die hunde reagieren. Komm lieber selber in den Zwinger, stell deine Fragen.

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Ich werfe weder jemanden Gerüchte noch Vermutungen, noch Knochen zu, noch sehe ich hier irgendjemand als Hund an. Ich führe hier einen offenen Dialog mit belegten Fakten. Um so einen Dialog zu führen, brauche ich auchin keinen Zwinger hineinzukriechen.

DerSkeptiker schrieb:

Offenheit: Lass reden und rede selbst, wie dir der Mund gewachsen ist, aber provoziere nicht, bleib sachlich.
Aufrichtigkeit: Sei ehrlich, auch wenn die Wahrheit dir oder anderen weh tut und steh zu deiner Meinung (heißt nicht du darfst sie nicht ändern)
Ehrbarkeit: Wenn du siegst, trete deinen Gegner nicht sondern ehre ihn für den Kampf und hilf ihm auf die Beine.

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Das sind auch meine Leitsätze.

DerSkeptiker schrieb:

Und dazu gehört, auf deinen Fall bezogen:

Nicht provozieren!

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Es ist nicht meine Absicht zu provozieren.

Lupo schrieb:

Du kannst Dir vorstellen, dass ich in 14 Jahren Freimaurerei eine Menge Brüder kennen gelernt habe, aber da ist kein einziges großes Licht in der Öffentlichkeit oder Wirtschaft dabei. Das mag illustrieren, dass derartige Gestalten innerhalb der Loge genauso selten sind wie im RL. Du findest nicht genug Großkopferte innerhalb der Freimaurerei, als dass es sich lohnen würde, dort zur Netzwerkpflege einzusteigen. So hatte ich das gemeint.

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Alles klar, Lupo. Ich glaube Dir aufs Wort. Aber Peter Hocheggers Loge ist nicht in Deutschland, sondern, wie Du so schön sagtest in „Korruptistan“ und für so eine Loge, würdest auch Du, wie Du sagtest, die Hand nicht ins Feuer legen

Lupo schrieb:

Der springende Punkt ist nämlich für mich eher die Frage - ist der mir unbekannte Bruder unter dem Einfluss der Freimaurerei erst zum Übeltäter geworden? Und ist die Freimaurerei in der mir unbekannten Loge in Korruptistan der Quell der Korruption im Land?

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Für mich ist auch noch ein springende Punkt, ob Freimaurerei in solchen korrupten Ländern Korruption nicht noch verstärkt.

mfg

falke

AW: Kann man Freimaurerei missbrauchen?

Al´Azrad schrieb:

Skeptiker, du solltest das mit den zitaten ein wenig üben.
Bei grober Übersicht sind minimum drei Zitate falschen Usern zugeordnet.
Es sei denn...

Well played.

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Das is die Sch*iße mit copy and paste.

ich entschuldige mich hier bei allen(!) betroffenen ihnen unbeabsichtigt durch eine blöde Unaufmerksamkeit die falschen aussagen in den Mund geschoben zu haben. Ich geh Buße tun.

falke schrieb:

Ich werfe weder jemanden Gerüchte noch Vermutungen, noch Knochen zu, noch sehe ich hier irgendjemand als Hund an. Ich führe hier einen offenen Dialog mit belegten Fakten. Um so einen Dialog zu führen, brauche ich auchin keinen Zwinger hineinzukriechen.

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Das war sinnbildlich gesprochen, nicht eine Unterstellung dass du andrere wie Hunde behandelst. Eher die tatsache, dass du nicht NACHFRAGST sondern AGIERST und schaust die man REAGIERT und daran dann eine
Meinung zu bilden scheinst.

falke schrieb:

Das sind auch meine Leitsätze.

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Fein! Dann schaun wir doch mal ob wir hier einen produktiven Dialog draus machen, statt Beiträge die wie unterschwellige Anschuldigungen wirken.

falke schrieb:

Es ist nicht meine Absicht zu provozieren.

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S.o.


Und nochmals eine Entschuldigung für das Zitat-Durcheinander an die betroffenen.

AW: Kann man Freimaurerei missbrauchen?

Hallo falke,
ist das hier eine Frage?

falke schrieb:

Für mich ist auch noch ein springende Punkt, ob Freimaurerei in solchen korrupten Ländern Korruption nicht noch verstärkt.

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Oder doch wieder eine Unterstellung?
Lupo hat doch schon einige Ziele der Freimaurerei angeführt.
War da irgendwo das Ziel Korruption dabei?

In einer korrupten Gesellschaft gibt es vieles, was die Korruption verstärkt.
Richtig ist, daß sich geschlossene Zirkel dafür gut eignen.
Irgendwie dumm ist, wenn man für den geschlossenen Kreis ein internationales System nimmt,
das mit sofortigem Ausschluß reagiert, wenn man merkt, daß man mißbraucht wird.

Diese Gedanken sind reine Logik.
Dafür braucht es nicht einmal innere Kenntnisse irgendeiner Organisation.
Du hast dir diese Gedanken nicht gemacht?

AW: Kann man Freimaurerei missbrauchen?

(Nun hatte Al´Azrad zwischendrin schon sinnreich geschrieben. Ich lasse meinen Beitrag aber einfach mal so stehen.)

Moin, falke

Eine Anmerkung zur Korruption:
Bei dem Gelöbnis, das ein Suchender bei seiner Aufnahme ablegt, verpflichtet er sich zu allererst zur Einhaltung der Gesetze seines Landes.
Damit distanziert sich ein Freimaurer bei Beginn seiner Mitgliedschaft schon mal weiter von bspw. Korruption, als es Mitglieder der meisten anderen Vereine tun.
Viel bedeutender aber ist, daß eine zweckführende Bestechung eine ganz bestimmte Person ansprechen muß. Daß nun ausgerechnet diese Person Mitglied
meiner Loge ist, ist extrem unwahrscheinlich. Zusätzlich unwahrscheinlich ist es, daß sich dann beide Brüder gleichzeitig von ihrem Gelöbnis distanzieren.

Ergänzend eine Anmerkung zu einem Verwandten der Korruption, nämlich der gegenseitigen Gefälligkeit:
Ich gehöre einem Verbund von fünf Logen an, die seit 216 Jahren ein Krankenhaus (heute Altenheim) tragen. Vor kurzem wurde ein Erweiterungsbau fällig.
Wir haben drei Architekten in unseren Reihen. Vergeben wurde der Auftrag aber an einen Externen, um gar nicht erst "Geschäftsmaurerei" entstehen zu lassen.
Genauso wenig wie Lupo kann ich beurteilen, wie eine Loge im hintersten Korruptistan solche Fragen behandelt. Bei uns jedenfalls sind Geschäftsbeziehungen
untereinander verpönt.

Was meinst Du, falke, wäre es nicht vielleicht umfänglich nützlich, wenn Du dich einfach mal einer Loge in Deinem Umkreis näherst?
Fast jede Loge bietet über Gästeabende die Gelegenheit, Fragen von Mensch zu Mensch zu diskutieren.
Ich denke das könnte ein Weg sein, mit Deinem alten Trauma endgültig abzuschliessen und Dinge aus einem anderen Blickwinkel zu betrachten.
Denn ganz egal was am Ende dabei herauskommt, ein alternativer Blickwinkel ist immer eine Bereicherung. (Zudem möchte ich jetzt mal ganz dreist vermuten,
daß Du dabei freundlichen Zeitgenossen begegnest. Schildere ihnen ruhig Deine Erfahrung. Ich möchte wetten, sie werden Dein Vertrauen rechtfertigen.)

Nachbar

AW: Kann man Freimaurerei missbrauchen?

/edit/ Nachtrag als Vorbemerkung:
Da waren Al und Nachbar schneller als ich ... jetzt bleibt's trotzdem stehen - auch wenn in so mancher verqueren Denkwelt gleichartige Aussagen schon wieder verdächtig sind.

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falke schrieb:

Alles klar, Lupo. Ich glaube Dir aufs Wort. Aber Peter Hocheggers Loge ist nicht in Deutschland, sondern, wie Du so schön sagtest in „Korruptistan“ und für so eine Loge, würdest auch Du, wie Du sagtest, die Hand nicht ins Feuer legen

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:lach3: Der political correctness halber: Also, Österreich schwebte mit jetzt nicht unbedingt vor, als ich "Korruptistan" erfunden habe.

falke schrieb:

Für mich ist auch noch ein springende Punkt, ob Freimaurerei in solchen korrupten Ländern Korruption nicht noch verstärkt.

mfg

falke

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Ja, stimmt. Da ist ein Punkt, und vielleicht springt der auch ein bisschen, obwohl ich ja schon im vorigen Beitrag die Frage gestellt habe, ob Korruption von der Loge ausgeht oder von außen in die Loge einströmt.

Aaalso. Die Freimaurerei verstärkt Korruption mit Sicherheit nicht. Jeder Bruder verspricht bei seiner Aufnahme, die Gesetze seines Landes zu beachten. Und da Korruption wohl nirgends vor dem Gesetz erlaubt ist, tut die Freimaurerei wohl mehr als jeder andere Verein. Wer trotzdem korrupt ist, verstößt damit eindeutig gegen Regeln, deren Einhaltung er ausdrücklich zugesagt hat.

OK. Das ist zwar eindeutig, aber wird wohl niemanden abhalten. Also stellt sich eher die Frage, ob eine Loge ein geeigneter Biotop ist, in dem so etwas besser als anderswo gedeihen kann.

Grundsätzlich wird man es wohl nirgends vermeiden können, dass sich mindestens zwei korrupte Menschen irgendwo finden, sich zusammen tun und dann die Korruption verstärken. Aber egal, wo dies passiert, diese Menschen haben das Problem, dass sie dies im Verborgenen tun müssen. Das gilt innerhalb eines Golfclubs genau so wie innerhalb einer Loge. Die Verschwiegenheit der Loge nach außen spielt dabei keine Rolle, und die hört ohnehin da auf, wo Gesetze übertreten werden.

Also ist die Loge kein besserer Schutzraum für korrupte Seilschaften, als es jeder andere Verein auch ist. Das schließt die Bildung derartiger Strukturen nicht aus, aber es befördert sie auch nicht mehr als andere Gemeinschaften.

Abgesehen davon: Warum sollte ich, wenn ich irgendein korruptes Netzwerk bilden wollte, überhaupt irgend einem Verein beitreten? Wäre es nicht wirkungsvoller, in Frage kommende Personen direkt zu bestechen und einzuwickeln? Zum Austausch kleiner Gefälligkeiten unter Amigos braucht's nun wirklich keinen vereins- oder logenmäßigen Hintergrund.

Weiterhin wäre auch eines noch im Hinterkopf zu behalten: Die Kennenlern-Phase eines neuen Mitglieds ist bei der Freimaurerei intensiver und dauert länger als bei jedem anderen Verein. Und es braucht nur ganz wenige Gegenstimmen, um einen Aufnahmeantrag abzulehnen. Auch das ist kein 100%iger Schutz, logisch - aber jemand muss schon ein recht guter Schauspieler sein, wenn ihm die Freimaurerei wurst wäre, und ihm nur an einer Aufahme gelegen sein sollte, um irgendwelche krummen Dinger durchzuziehen.

[otop]Ich freue mich übrigens für Dich, dass Du Dein Problem jetzt los geworden bist und wünsche Dir, dass Du Dein Leben jetzt genießen kannst. Wenn die propagandistisch völlig entstellte Darstellung eines freimaurerischen Rituals Dir dabei geholfen hat, dann hat dieser destruktive Nazi-Müll wenigstens einmal einen guten Zweck erfüllt ... ein Kollateralnutzen, sozusagen.[/otop]

AW: Kann man Freimaurerei missbrauchen?

Hallo Lupo,Nachbar

Lupo schrieb:

Der political correctness halber: Also, Österreich schwebte mit jetzt nicht unbedingt vor, als ich "Korruptistan" erfunden habe.

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Du hast es, auch wenn nicht „political correct“, ganz gut getroffen: Das kann ich als Österreicher, der nun schon einige Jahre in Deutschland lebt und mit großem Interesse die Politik in beiden Ländern verfolgt und vergleicht, sagen . Ich kann das sogar ganz politically correct tun, weil ich ja der beschuldigten Gruppe angehöre.

Als jemand, der in Österreich sozialisiert wurde, bin ich bspw. überrascht, welches Aufsehen hierzulande der Privatkredit von Wulff in den Medien auslöst. Der Durchschnittsösterreicher würde das wahrscheinlich mit einem: „Blöd wär er, wenn er es nicht gemacht hätte,“ quittieren und würde dann wieder zur Tagesordnung übergehen.
In Österreich hat nicht einmal der Korruptionsskandal um den amtierenden Bundeskanzler Faymann wirklich Empörung ausgelöst, der mit Inseratenkampagnen die Zeitungen bestach, damit sie positive Berichte über ihn schreiben.
Korruptionsskandal in Österreich - Mit der Bahn ins Kanzleramt - Politik - sueddeutsche.de


In der Toleranz von Korruption unterscheidet sich also die Deutsche und österreichische Mentalität wie Tag und Nacht. Das ist nicht nur von mir so gefühlt, sondern schlägt sich auch in den Gesetzen nieder:

„Weiters haben SPÖ und ÖVP Gesetze erlassen, die Parteien die Verheimlichung ihrer Parteienfinanzierung ermöglicht. Das öffnet der Korruption von Parteien und einzelnen ihrer Funktionäre Tür und Tor.“
Quelle: Parteienfinanzierung in sterreich:

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Konkret heißt das, dass vieles was in Deutschland an Korruption verboten ist, in Österreich völlig legal ist.

Österreich ist deshalb schon wiederholt vom Europarat und der OECD als „Oase der Korruption“ kritisiert worden.

Europarat kritisiert Österreich wegen Korruption und Parteienfinanzierung - Parteiförderung - derStandard.at
http://www.presseurop.eu/de/content/news-brief-cover/900031-eine-oase-der-korruption

Das heißt, dass auch in der österreichischen Freimaurerei der gesetzliche Spielraum vertrauliche Absprachen zur Korruption im diskreten Rahmen zu besprechen viel größer als in Deutschland ist.

Und ich frage Euch jetzt Lupo, Nachbar. Wollt Ihr mir noch immer glauben machen, dass die Attributte der Freimaurerei wie Verschwiegenheit und Verbindlichkeit nicht auch Katalysator für ganz banale Korruption sein können, wo sie doch in Österreich viel weitere gesetzliche Rahmenbedingungen hat und in den österreichischen Logen in vielen Fällen ganz legal angebahnt werden kann?

Das Angebot eines persönlichen Gespräches würde ich gerne annehmen, Nachbar.

mfg

falke