Arkandisziplin oder Das Schweigen der Freimaurer

AW: Arkandisziplin oder Das Schweigen der Freimaurer

Hallo Suum Cuique,

gerne können wir uns über die Alten Pflichten unterhalten. Diese sind zwar im Grundsatz heute noch gültig, sind aber nicht in Stein gemeisselt. Abweichungen gibt es hierzu heute einige. Wenn wir uns über sie austauschen, dann auch bitte im historischen Kontext.

Es liegt mir fern dem Toleranzbegriff eine bestimmte Bedeutung beizumessen, da Toleranz etwas sehr individuelles ist und jeder Mensch eine eigene Toleranzschwelle hat. Es gibt meiner Erfahrung nach keine allgemein gültige Def. von Toleranz.
Auch würde ich Toleranz niemals auf Freimaurerei reduzieren - wie kommst Du darauf?
Es gibt eben Menschen, die erst durch die FM zu oder wieder zu Gott gefunden haben. Dies heißt nicht, dass dies bei anderen auch so sein würde.
Ich für meinen Teil habe die Erkenntnis gewonnen, dass ich nicht Christ sein kann und gleichzeitig Mitglied der katholischen Kirche. Dies hat aber mit meiner persönlichen Vorgeschichte zu tun und nicht mit den aktuellen Vorkommnissen.

Zu Bruder Gorissen und seinem Buch "Ich war Freimaurer":
Auch dieses Buch könnte man sicher auch unter dem Gesichtspunkt der Falsifikation lesen.
Natürlich finde ich es nicht ok, was Gorissen getan hat. Das hat aber nicht nur damit zu tun, das es um FM geht, sondern weil ich Leute generell nicht verstehe (verstehen kann), die immer nur mit dem Finger auf andere zeigen. Ich werde ganz sicher nicht gegen ihn wettern. Vielleicht kommt der Tag an dem Br. Gorissem sein Buch bereut.

Jedoch wegen Gorissen auf die FM allgemein zu schließen wäre so als würde man sagen: „Alle katholischen Priester sind pädophil.“

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Mason1 schrieb:

Das die Verschwiegenheit auch eine disziplinierende Kraft für einen selbst besitzt, ist bereits erwähnt worden.

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Meiner Meinung nach ist auch das mehr als reine Selbsterziehung. Aber mir ist bewußt das der "Selbsterziehungsclub" Gedanke ganz groß geschrieben wird in der heutigen deutschen Freimaurerei. Mir persönlich ist diese Deutung zu flach und würde ich nur das in der FM sehen, würde sie mich nicht interessieren.

Und in der Vergangenheit war es so, dass Freimaurer Anfeindungen ausgesetzt waren. Dies ging bis hin zur Todesstrafe (Schweden, Österreich).

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Das ist auch heute noch so, z.B. in einigen arabischen Ländern. Anfeindungen kann man auch in Italien und anderen sehr christlichen Ländern erleben.

Nicht zu vergessen die "Dunke Zeit" (damit ist das 3. Reich gemeint), als FM in Deutschland verboten war. Ausgangspunkt war Erich Friedrich Wilhelm Ludendorff (1865 - 1937), der die FM für das Attentat von Sarajevo verantwortlich machte und somit den Ausbruch des 1. Weltkrieges.
Das sollte ein FM aber alles wissen, wenn er sich nur halbwegs für die Freimaurerei interessiert.

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Nein, die Dolchstoßlegende bezieht sich auf was anderes, und die war es die Ludendorff am liebsten propagierte und mit der Freimaurerei in Verbindung brachte. Übrigens hat der gute Ludendorff da hauptsächlich auf Taxil als Quelle zurückgegriffen, etwa so wie die Verschwoerungstheoretiker heute auch.
Auch ist es etwas kurz gefasst nur zu erwähnen das die Freimaurer im dritten Reich verboten wurden, für den interessierten Leser wirkt das gerade so als hätten die Logen sich gegen die Nazis gestemmt. Aber das war nicht der Fall und die ganze Geschichte der Logen im Nazionalsozialismus ist etwas komplizierter als das. Ich empfehle Dir dazu das Buch:
Winkelmaß und Hakenkreuz. Die Freimaurer und das Dritte Reich: Amazon.de: Helmut Neuberger: Bücher

Auch ist es für mich üblich, sich um seinen eigenen rauhen Stein zu kümmern. Ich finde es seltsam wenn ein Freimaurer meint festlegen zu können was ein "halbwegs interessierter Maurer" wissen muß. Meiner Meinung nach wäre es viel schöner wenn sich mehr Freimaurer mit der Freimaurerei befassen würden als damit Geschichtsbücher zu wälzen, aber das ist auch nur mein persönlicher Eindruck.

Interessiert sioch noch jemand für die Geschichte der FM?

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:bigshow:
Mit diesem Interesse bist Du in der deutschen Freimaurerei nun wirklich nicht alleine, in den Forschungslogen kannst Du Dich da voll austoben.
Ggf. kannst Du Dich dann auf die Suche nach den Uralten Wurzeln machen und herausfinden ob die Freimaurer doch (bitte bitte) mit den Templern zu tun hatten!
Das ist das aller wichtigste, nicht erst seid Freiherr von Hund.
Ritterspiele und hierarchische Adelsspiele sind ja auch ein zentrales Thema in einem Orden :-D

Die kann jeder FM lesen, wenn es ihn interessiert, ganz gleich aus welcher Lehre (Dachorganisation) er stammt. Man muss nur einen befreundeten Bruden danach fragen.

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Die kann auch jeder Profane lesen wenn er ebay richtig zu bedienen weiß. Da hat man es als Freimaurer eher schon schwerer, denn anders als hier behauptet kann man da auch gerne mal auf WIderstand stoßen. Aber ich will die Kugelbunte Werbewelt des Mason1 nicht mit der Realität stören.

Zurück zu meiner bereits mehrfach gestellten und von Dir unhhöflicher Wiese ignorierten Frage:
Bringe doch bitte den Unterschied in der Bedeutung der Verschwiegenheit damals und heute auf den Punkt. Mich würde vor allem interessieren woran Du das festmachen möchtest, vor allem mit diesem Brustton der Überzeugung für die Freimaurer im allgemeinen sprechen zu können.

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Hallo 20-1-30-40,
die OM hat nichts mit der Strikten Observanz zu tun.
Findest Du Deine Kommentare eines FM angenmessen?
Besuche doch hin und wieder mal eine OM-Arbeit, wenn Du magst, vielleicht lassen sich dann auch bei Dir Vorurteile abbauen.

Herzliche Grüsse

AW: Arkandisziplin oder Das Schweigen der Freimaurer

Mason1 schrieb:

die OM hat nichts mit der Strikten Observanz zu tun.

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Das weiß ich, mir wäre neu wenn ich was anderes behauptet hätte.

Findest Du Deine Kommentare eines FM angenmessen?

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Durchaus, wenn ich nämlich etwas verachte, so ist es wenn schamlos Werbung für FM gemacht wird. Informieren sollte man die Leute, nicht anlügen. Die Leser hier im Forum merken es nämlich wenn wichtige Dinge nicht erwähnt werden. Das hinterlässt einen Faden beigeschmack.
Es passiert oft das hier ein "wildgewordener" Bruder auf der Suche nach Suchenden aufkreuzt, willenlos Werbung macht, auf Fragen nicht richtig eingeht und wenn es schwierig wird lieber wieder abhaut. Am liebsten liefern diese Brüder dann selber noch Material für die üblichen Verschwörungstheorien, bezeichnen sich als Templer oder Ritter, ... alles mit wenig bis garkein Fingerspitzen Gefühl.
Die Brüder die hier schon länger anwesend sind räumen dann Monatelang die virtuellen Scherben weg.

Besuche doch hin und wieder mal eine OM-Arbeit, wenn Du magst, vielleicht lassen sich dann auch bei Dir Vorurteile abbauen.

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Welche Vorurteile wären denn das? (Bitte antworte mal auf diese Frage)
Im augenblick bist Du es der Vorurteile äußert und zwar MIR gegenüber, woher willst Du denn wissen wie oft ich beim FO zu besuch bin? Denn das bin ich recht häufig, eigentlich.

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Ich bin jetzt mal ganz wage mutig.

Ich mag mich sicherlich nicht so gewählt ausdrücken können wie Ihr!

Aber es sind doch Grundsätze die überliefert worden.
Oder nicht?:gruebel:

Denk mal das Diziplin und einige andere Sachen hier einfach wichtig sind.

Nicht nur für das Leben an sich.Auch für seine Mitmenschen.

Und daher nicht geändert werden dürften/sollten.

Also kein Unterschied zwischen damals und heute.

Oder sehe ich das falsch?:gruebel:

LG
Sisgards

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Hallo 20-1-30-40,
Deine Bemerkung, "... ob die Freimaurer doch (bitte bitte) mit den Templern zu tun hatten!", war gemeint.

Dolchstosslegende? Ich meinte die 7 Thesen Ludendorffs zur Vernichtung der Freimaurerei. Mit Dolchstosslegende hat das nichts zu tun. Ludendorff vertrat die These, dass das Attentat von Sarajevo von einem serbischen Freimaurer im Dienste der Welt-Freimaurerei begangen wurde. Und die Welfreimaurerei sei "jüdisch" beherrscht (siehe auch "Mein Kampf").
Die Dolchstosslegende stammt nicht nur von Ludendorff.

Gruss

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Mason1 schrieb:

Hallo 20-1-30-40,
Deine Bemerkung, "... ob die Freimaurer doch (bitte bitte) mit den Templern zu tun hatten!", war gemeint.

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Ja, und?
Gibt es sie denn nicht? Die Freimaurer die davon träumen, danach suchen und unbedingt möchten?

Ich persönlich finde es wichtiger mich damit zu befassen ob die Lehren der Freimaurerei denn für mich funktionieren. Das ist ziemlich unabhängig davon ob das alles aus dem alten Ägypten oder von den Templern oder beides kommt. Die Suche nach den historischen Wurzeln ist interessant, aber für meinen Geschmack schwingt das oft und gerne ins lächerliche Über. Aber es soll, kann und muß ja jeder Maurer selber wissen was für Ihn an der Maurerei wichtig ist.

Dolchstosslegende? Ich meinte die 7 Thesen Ludendorffs zur Vernichtung der Freimaurerei. Mit Dolchstosslegende hat das nichts zu tun. Ludendorff vertrat die These, dass das Attentat von Sarajevo von einem serbischen Freimaurer im Dienste der Welt-Freimaurerei begangen wurde. Und die Welfreimaurerei sei "jüdisch" beherrscht (siehe auch "Mein Kampf").

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Ludendorff vertrat gleich mehrere Thesen. Unter anderem propagierte er eben auch die sog. Dolchstoßlegende und wollte diese mit der FM in Verbindung bringen.
Aber ich bin sicher das Du das wirklich alles viel besser weißt als ich. :-D

Die Dolchstosslegende stammt nicht nur von Ludendorff.

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Nö, weiß ich, sagte ich was anderes? Wo? Kann es sein das Du nicht liest was ich schreibe sondern liest was Du lesen willst, oder sowas??!


Es ist unheimlich OT das ganze hier und mir ist noch immer nicht klar warum Du lieber dazu übergehst mich hier persönlich anzugehen als einfach auf die von mir gestellte Frage einzugehen.
Zum besseren Verständnis fasse ich das nochmal zusammen:
Du sagtest: In der heutigen Zeit hat die Verschwiegenheit unter den FM eine andere Bedeutung.

und ich frage nun was ganz einfaches, nämlich den Unterschied in der Bedeutung von heute zu (?) damals auf den Punkt zu bringen. Sachlich habe ich dann noch meine Meinung dazu genannt.

Wo ist denn nun bloß das riesen Problem.

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Hallo 20-1-30-40,

es lag ehrlich nie in meiner Absicht, Dich persönlich anzugehen.
Wenn dieser Eindruck entstanden ist, dann bedaure ich das sehr !!!

Ich denke, das Arkanum "Damals und Heute" ist bereits erörtert worden. Dass jeder hierzu eine eigene Meinung hat ist doch klar. Und es ist auch gut so - wie ich finde, das macht Individualität und Vielschichigkeit eben aus.

Ich finde es halt nur etwas einfach, aus simpler Verschwiegenheit eine Verschwörungstheorie abzuleiten, wie manche Menschen dies tun.

Ich hoffe wir können hier einen Konsenz finden?

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Ein wilder Jäger schrieb:

Stehen die Coudenhove-Kalergi nicht in den Unibibliotheken?

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Danke für den Tipp! In der Universitätsbibliothek in meiner Nähe gibt es in der Tat einige interessante Bücher, die ich mir, sobald ich etwas mehr Zeit habe, anschauen werde.

Mason1 schrieb:

Hallo Suum Cuique,

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Schönen guten Tag Mason1,

Mason1 schrieb:

gerne können wir uns über die Alten Pflichten unterhalten. Diese sind zwar im Grundsatz heute noch gültig, sind aber nicht in Stein gemeisselt. Abweichungen gibt es hierzu heute einige. Wenn wir uns über sie austauschen, dann auch bitte im historischen Kontext.

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Meines Wissens gibt es in Frankreich eine illustre Grossloge names Grand Orient de France. Selbige entschied sich 1877 das Prinzip des Allmächtigen Baumeisters zu verwerfen. Die Antwort darauf kam dann auch postwendend aus London in der Aberkennung der Regularität. Daran hat sich bis heute nichts geändert. Mithin scheinen die Alten Pflichten auch heute noch durchaus von großer Bedeutung zu sein.

Mason1 schrieb:

Es liegt mir fern dem Toleranzbegriff eine bestimmte Bedeutung beizumessen, da Toleranz etwas sehr individuelles ist und jeder Mensch eine eigene Toleranzschwelle hat. Es gibt meiner Erfahrung nach keine allgemein gültige Def. von Toleranz.

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Mir liegt es noch ferner eine allgemeingültige Definition von Toleranz aufstellen zu wollen, meine aber doch, dass man es zumindest versuchen müsste, da ansonsten auch Intoleranz und Gleichgültigkeit als Toleranz durchgehen könnten.

Beispielsweise könnte man unter Toleranz die Fähigkeit verstehen, Abweichungen von der eigenen Norm zu akzeptieren. Darüber hinausgehend gäbe es die Möglichkeit, Toleranz auch als Aufgeschlossenheit und/oder Vorurteilsfreiheit zu interpretieren.

Mason1 schrieb:

Auch würde ich Toleranz niemals auf Freimaurerei reduzieren - wie kommst Du darauf?

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Ließ dir doch nochmal deinen Beitrag durch! Du brachtest den Grundpfeiler der Toleranz "Jedem das Seine" ausschließlich mit Freimaurer-Logen in Verbindung. Mag sein, dass auch der alte Fritz, als er diesen Ausruf tätigte, ähnlich dachte. Eine (falsche) Aussage wird -meines Erachtens- nicht dadurch richtiger, wenn sie von möglichst vielen Menschen wiederholt wird.

Mason1 schrieb:

Ich für meinen Teil habe die Erkenntnis gewonnen, dass ich nicht Christ sein kann und gleichzeitig Mitglied der katholischen Kirche. Dies hat aber mit meiner persönlichen Vorgeschichte zu tun und nicht mit den aktuellen Vorkommnissen.

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Ich für meinen Teil habe die Erkenntnis gewonnen, dass es da draußen tausende Glaubensgemeinschaften gibt, die allesamt behaupten das Gute und die absolute Wahrheit zu besitzen. Gleichzeitig wird dies allen anderen abgesprochen. Hierdurch bedingt entsteht ein missionarischer Eifer "dieses Gute" zu verbreiten. Da aber die meisten Menschen "dieses Gute" nicht wollen, werden die ideologischen Fanatiker zu glühenden Misantrophen und versuchen mit Gewalt "dieses Gute" ihren Mitmenschen aufzuzwingen. Unter diesen Umständen verwundert es nicht, dass die größten Verbrechen der gesamten Menschheitsgeschichte im Namen des Guten vollbracht wurden.

Ganz ehrlich: Wenn ich solch eine Aussage lesen, die offenkundig auf Basis von Vorurteilen -also einem defizitären Verständnis von Toleranz-, mir die Fähigkeit abspricht Christ zu sein, bekomme ich ein mulmiges Gefühl. Ich spüre den Geist der Inquisition in meinem Nacken...

In diesem Zusammenhang würde mich auch wirklich mal interessieren, was deinem Verständnis nach ein Christ ist bzw. was einen Christen auszeichnet?

Mason1 schrieb:

Auch dieses Buch könnte man sicher auch unter dem Gesichtspunkt der Falsifikation lesen.

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Es steht dir frei, dies zu tun.

Mason1 schrieb:

Jedoch wegen Gorissen auf die FM allgemein zu schließen wäre so als würde man sagen: „Alle katholischen Priester sind pädophil.“

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Tue ich das denn? Warst nicht du derjenige, der hier im Namen der gesamten Freimaurerei ein Thema über das Arkanum eröffnet und darin darüber gesprochen hat?

Das ist jetzt im Übrigen nicht böse gemeint. Ich bleibe dabei: Du kannst von meiner Seite aus tun und lassen was du möchtest, solange du keinem anderen damit schadest, aber einige deiner Brüder könnten sich unter Umständen darüber mokieren, wenn du hier in ihrem Namen sprichst.

Beste Grüße
Suum Cuique

AW: Arkandisziplin oder Das Schweigen der Freimaurer

Hallo Suum Cuique,

es gibt in der Tat einzelne Bestimmungen verschiedener Lehrten die von den Alten Pflichten abweichen. Im Grundsatz haben sie jedoch heute noch Gültigkeit.

Was Toleranz angeht stimme ich Dir zu. Es ist sehr schwer zu def. wo Toleranz aufhört und Gleichgültigkeit oder gar Selbstverleugnung beginnen. Das muss halt jeder für sich selbst entscheiden. Es hängt meiner Erfahrung nach auch stark vom jeweiligen Kulturkreis ab aus dem ein Mensch stammt.

Zum "Christ" sein:
Auch hier haben wir, wie ich finde, ein ähnliches Problem. Ob Katholiken, Protestanten, Orthodoxe, Gnostiker, Mormonen, u.s.w. - alle halten sich für Christen. Und das sollen sie auch, für mich ist das kein Problem. Ich habe mich halt irgendwann vom Dogmatismus der kath. Kirche distanziert, ihrem Alleinvertretungsanspruch und ihrer Doppelmoral. Doch können für mich dennoch die Inhalte der Bergpredigt gelten (die man auch in anderen Religionen findet). Auch zweifle ich nicht daran, dass Jesus Christus gelebt hat. Ob er überhaupt die Absicht hatte ein Kirche zu gründen oder dies nur die Absicht von Paulus war, ist für mich persönlich nicht relevant. Ich kann ihn dennoch als Vorbild betrachten.

Zur FM:
Sorry, wenn es so ‘rübergekommen ist, es liegt mir fern im Namen der ganzen FM zu sprechen.
Mir geht es lediglich zu weit, wenn man nur aufgrund des Schweigegelöbnisses eine Verschwörung unterstellt. Das ist alles. Ich wollte hier lediglich anstossen, was alles Gründe für Verschwiegenheit sein können. Und da gibt es sicher eine ganze Menge - und die wiederum können sicher auch sehr individuell sein. Es lag nie in meiner Absicht eine Allgemeingültigkeit abzuleiten. Sollte dieser Eindruck entstanden sein, bedaure ich das.

Schönes Wochenende

AW: Arkandisziplin oder Das Schweigen der Freimaurer

Etwas Recherche hat mich zum Volltext dieser "Alten Pflichten" im Internet gebracht - aus mutmaßlich amtlicher Quelle (ist eine kanadische Großloge; ich hoffe, dass das schon stimmt, was die schreiben). Das Inhaltsverzeichnis ist recht gut und gestattet, schnell zu finden, wie man als Mitglied mit Nichtmitgliedern umgehen soll:

Charges of a Freemason

In den Abschnitten VI.4 und VI.5 ist die Verpflichtung zur Geheimhaltung... selbst vor der eigenen Familie. Das ist schon mal was! - Was alles geheim gehalten werden soll, steht da allerdings nicht, wäre ja auch ziemlich blöd, das im Internet aufzulisten.

@Mason1: wenn andere "Lehrarten" was anderes als diese "Alten Pflichten" haben, oder es irgendwelche Varianten gibt, was wäre das dann eigentlich? Ich glaube nämlich, aus einer Analyse der spezifischen Differenz kann man was lernen!

Viele Grüße,
Snark

AW: Arkandisziplin oder Das Schweigen der Freimaurer

Hallo Snark,
etwas "anderes" haben sie nicht. Varianten schon, z.B. dass "Gottverständnis".
Allgemein ist das Gottverständnis gemäß der Alten Pflichten sehr tolerant. Konfessionen spielen keine Rolle.
Es gibt aber auch rein Christliche Lehrarten, offiziell anerkannt (vor allem in Schweden, Norwegen, Dänemark aber auch bei uns). Das sehen die ALten Pflichten so nicht vor.

Herzliche Grüße

AW: Arkandisziplin oder Das Schweigen der Freimaurer

Mason1 schrieb:

Hallo Suum Cuique,

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Hallo Mason1,

Mason1 schrieb:

es gibt in der Tat einzelne Bestimmungen verschiedener Lehrten die von den Alten Pflichten abweichen. Im Grundsatz haben sie jedoch heute noch Gültigkeit.
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Es gibt aber auch rein Christliche Lehrarten, offiziell anerkannt (vor allem in Schweden, Norwegen, Dänemark aber auch bei uns). Das sehen die ALten Pflichten so nicht vor.

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Also meines Erachtens stehen die christlichen Lehrarten nicht im Widerspruch zu den Alten Pflichten. Schließlich können da auch Buddhisten, Hinduisten, Moslems, Juden etc. Mitglied werden. Meiner Meinung nach mutet das etwas merkwürdig an, wenn einerseits die christliche Bibel als heiliges Buch am Tisch liegt und Jesus Christus als ideeller Obermeister verehrt wird und andererseits auch Nicht-Christen da mitmachen dürfen, die mit der Bibel und Jesus Christus unter Umständen nicht sonderlich viel anfangen können.

Mason1 schrieb:

Was Toleranz angeht stimme ich Dir zu. Es ist sehr schwer zu def. wo Toleranz aufhört und Gleichgültigkeit oder gar Selbstverleugnung beginnen. Das muss halt jeder für sich selbst entscheiden. Es hängt meiner Erfahrung nach auch stark vom jeweiligen Kulturkreis ab aus dem ein Mensch stammt.

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Meines Erachtens ist Gleichgültigkeit etwas furchtbares. Ich kann mir durchaus Situationen vorstellen in denen Menschen durch Gleichgültigkeit mehr verletzt werden können, als durch Hass.

Im Übrigen bin ich auch der Meinung, dass Toleranz immer auf zwischenmenschlicher Ebene anzusetzen ist, um ein gutes Miteinander herbeizuführen. Mithin kann (und sollte) Toleranz nicht zu irgendwelchen politischen Ansprüchen führen, wie du durch die Erwähnung von "Kulturkreis" andeutest.

Mason1 schrieb:

Zum "Christ" sein:
Auch hier haben wir, wie ich finde, ein ähnliches Problem. Ob Katholiken, Protestanten, Orthodoxe, Gnostiker, Mormonen, u.s.w. - alle halten sich für Christen. Und das sollen sie auch, für mich ist das kein Problem. Ich habe mich halt irgendwann vom Dogmatismus der kath. Kirche distanziert, ihrem Alleinvertretungsanspruch und ihrer Doppelmoral. Doch können für mich dennoch die Inhalte der Bergpredigt gelten (die man auch in anderen Religionen findet). Auch zweifle ich nicht daran, dass Jesus Christus gelebt hat. Ob er überhaupt die Absicht hatte ein Kirche zu gründen oder dies nur die Absicht von Paulus war, ist für mich persönlich nicht relevant. Ich kann ihn dennoch als Vorbild betrachten.

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Na Ja. Der Begriff katholisch geht auf das griechische Wort "katholikos" zurück, was auch als allumfassend ins deutsche übersetzt werden könnte. Ergo ist der Name bei der katholischen Kirche auch das Programm (Stichwort: Weltkirche).

Mit der Bergpredikt habe ich so meine Probleme, vor allem mit dem Zerwürfnis von Teilen der zehn Gebote. Ich persönlich kann es nicht als gut erachten, wenn sich Menschen selbstaufopfern für ihre Nächsten und daran zu Grunde zu gehen, nur in der Hoffnung auf ein ewiges Leben in Gottes Reich.

Mason1 schrieb:

Zur FM:
Sorry, wenn es so rübergekommen ist, es liegt mir fern im Namen der ganzen FM zu sprechen.
Mir geht es lediglich zu weit, wenn man nur aufgrund des Schweigegelöbnisses eine Verschwörung unterstellt. Das ist alles.

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Nun Ja. Es gibt auch heute noch Freimaurer, die die Freimaurerei als eine "Verschwörung zum Guten" bezeichnen. Da verwundet es natürlich nicht, wenn Aussenstehende das zu wörtlich auffassen.

Beste Grüße
Suum Cuique

AW: Arkandisziplin oder Das Schweigen der Freimaurer

Hallo Suum Cuique,

noch mal kurz zur "Ordens-Freimaurerei" in den angesprochenen Ländern:
Hier ist es halt so, dass man sich offen zum Christentum bekennen muss um Aufnahme zu erlangen. Einem bekennenden Hindu, Juden oder Muslim bleibt diese Art der Freimaurerei mithin verwährt.

"Verschwörung zum Guten"? Naja, ich bin jedenfalls fest davon überzeugt, dass das Gross der FM sich wirklich bemüht gute Menschen zu sein und an ihren Schwächen arbeit. Und wenn ein ehrliches Bemühen vorliegt, dann finde ich das toll. Natürlich kann man das auch ohne die FM - keine Frage.

Herzliche Grüße

AW: Arkandisziplin oder Das Schweigen der Freimaurer

Mason1 schrieb:

Hallo Suum Cuique,

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Guten Morgen Mason1,

Mason1 schrieb:

noch mal kurz zur "Ordens-Freimaurerei" in den angesprochenen Ländern:
Hier ist es halt so, dass man sich offen zum Christentum bekennen muss um Aufnahme zu erlangen. Einem bekennenden Hindu, Juden oder Muslim bleibt diese Art der Freimaurerei mithin verwährt.

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Das sind ja mal klare Worte. In diesem Zusammenhang würde mich noch der Unterschied zwischen der GLL FvD und der GNML 3WK interessieren? Letztere bekennt sich ebenfalls zum Christentum, aber dort zumindest dürfen -meines Wissens- auch Nicht-Christen mitmachen...

Mason1 schrieb:

"Verschwörung zum Guten"?

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Und doch: Die Freimaurerei ist eine Verschwörung . . . . . . zum Guten, zu Moral, Vernunft und Eigenverantwortung / Ausstellung im Museum - Schwelm - DerWesten

Mason1 schrieb:

Naja, ich bin jedenfalls fest davon überzeugt, dass das Gross der FM sich wirklich bemüht gute Menschen zu sein und an ihren Schwächen arbeit. Und wenn ein ehrliches Bemühen vorliegt, dann finde ich das toll. Natürlich kann man das auch ohne die FM - keine Frage.

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Es ging mir bei der Aussage nicht um "das Gute" sondern um den Begriff "Verschwörung". Es kann doch meines Erachtens nicht angehen, wenn sich Freimaurer öffentlich darüber beschweren, dass ihnen eine Verschwörung unterstellt wird und sich gleichzeitig selbst als Verschwörer bezeichnen.

Im Übrigen ist der Begriff Verschwörung zunächst einmal wertneutral. Es können sowohl gute als auch böse Ziele damit erstrebt werden. Der Grund warum diese Begrifflichkeit letztlich doch negativ zu bewerten ist, liegt darin, dass ein freier Mensch sein Schicksal gerne selbst in die Hand nehmen möchte. Dies klappt natürlich nicht, wenn ihm die Eigenverantwortung von irgendwelchen Verschwörern abgenommen wird.

Beste Grüße
Suum Cuique

AW: Arkandisziplin oder Das Schweigen der Freimaurer

Hallo Suum,

nachdem hier das große Schweigen ausgebrochen ist, kann ich mich ja mal zu Wort melden.

Es ging mir bei der Aussage nicht um "das Gute" sondern um den Begriff "Verschwörung". Es kann doch meines Erachtens nicht angehen, wenn sich Freimaurer öffentlich darüber beschweren, dass ihnen eine Verschwörung unterstellt wird und sich gleichzeitig selbst als Verschwörer bezeichnen.

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Na ja. Dieser Begriff der "Verschwörung zum Guten" ist auch so in etwa das Blödeste, was man von sich geben kann. Das ist eine gewaltige Worthülse voll heißer Luft und ohne rechte Substanz, selbst für mich als Freimaurer. Sie erklärt überhaupt nichts, hat aber das große Potential, nach hinten los zu gehen. Aber auch der Bruder, der diesen Müll verzapft hat, spricht letzlich nur für sich selbst und nicht für die Freimaurerei insgesamt und schon gar nicht für andere Brüder.

Ich sehe weder die Freimaurerei als Verschwörung noch mich selbst als Verschwörer, aus folgendem Grund:

Im Übrigen ist der Begriff Verschwörung zunächst einmal wertneutral. Es können sowohl gute als auch böse Ziele damit erstrebt werden.

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Ein Verschwörer hat irgendein ein Ziel. Er will irgend etwas gegen irgend jemanden durchsetzen, der davon noch nichts weiß und sonst Widerstand leisten würde. Genau dieses Element fehlt der Freimaurerei und den Freimaurern.

Ein Freimaurer arbeitet im Wesentlichen an sich selbst. Und das kann er "einfach so" machen oder es auch bleiben lassen, jedenfalls muss er sich dazu nicht großartig zu irgendwas verschwören. Und schon gar nicht verfolgt er heimliche Ziele für irgendjemand anders - was in jedem Fall und unabhängig von der Intention verwerflich wäre.

Der Grund warum diese Begrifflichkeit letztlich doch negativ zu bewerten ist, liegt darin, dass ein freier Mensch sein Schicksal gerne selbst in die Hand nehmen möchte. Dies klappt natürlich nicht, wenn ihm die Eigenverantwortung von irgendwelchen Verschwörern abgenommen wird.

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Da gebe ich Dir zu 100 % recht, und das geht mir auch nicht anders. Und genau so muss dieses Gesabbel von der "Verschwörung zum Guten" bei einem denkenden Menschen ankommen.

AW: Arkandisziplin oder Das Schweigen der Freimaurer

"Me, too" :-)

Laut der Definition von "Verschwörung" in der Wikipedia ist *Täuschung* auch noch ein relevantes Element.

Das scheint aktuell jedenfalls kein organisierter Programmpunkt der Freimaurer zu sein. Dass sie ärgerlicherweise über viele mutmasslich interessante Dinge "schweigen" spricht doch sogar explizit gegen eine Täuschungsabsicht, nicht?

Bei einer echten Täuschungsabsicht mit der Idee, möglichst viel Einfluss zu nehmen, würden die doch wohl eher irreführende und auf Plausibilität getrimmte Geschichten verbreiten, statt zu schweigen... ganz genau wie... äh, andere Gruppierungen (sucht Euch eine aus) ;-)

AW: Arkandisziplin oder Das Schweigen der Freimaurer

Hi Snark,


da geb' ich Dir völlig recht - das ganze läuft meines Erachtens auf so ein Spielchen wie "Wenn ich denke, das Du denkst, das ich denke ..." hinaus. Selbst, wenn ich jetzt mein Innerstes nach außen kehre und ALLES verrate (Wobei ich keine Ahnung habe, wie so was gehen sollte) wird sinngemäß etwa die Reaktion sein: "Aha. Wenn das gesagt werden darf, ist es ja nicht geheim. und das interessante ist natürlich das, was nicht gesagt wird." Bestenfalls bin ich persönlich absolut glaubwürdig. aber dann bin ich ein blauer, unwissender Treppenbruder, der unfreiwillig die bösen Hochgradmaurer tarnt.

Wobei ich mich dann immer frage, warum sich die angeblich wiklich im geheimen Mächtigen sich mit so einer auffälligen "Tarnung" wie der Freimaurerei versehen sollen und nicht ganz einfach ohne dieses Brimborium im wirklich Verborgenen agieren. Die Freimaurerlogen wären ja wirklich sowas wie ein bleierner Rettungsring. Aber dazu bin ich nicht VT'ler genug, um diese "Logik" zu verstehen. Ach ja, und dann gab's ja auch mal die P2, ich vergaß...

Aber vielleicht hilft es weiter, anzuführen, worüber ein Freimaurer eigentlich schweigt:

a) Er gibt die diversen Passwörter usw. nicht weiter.

Wozu auch? Hätte irgendjemand etwas davon, wenn ich jetzt erzähle, dass (fiktive Beispiele) das Passwort zum Betreten der Logentoilette "Rawalpindi" heißt? Oder der 3. Grad als Erkennungszeichen beim Nasebohren den Finger bis zum 3. Glied (...äh, pfui Deibel!).

Nicht wirklich, oder? Also, für Außenstehende völlig belanglos und auch nichts, was das Wesen der Freimaurerei ausmachen würde. Warum trotzdem schweigen darüber? Ganz einfach: Es ist Dir anvertraut worden. Jemand vertraut Dir, und dem willst Du Dich ja schließlich auch als würdig erweisen. Und wenn Du noch nicht mal sowas für Dich behalten kannst ... auch mit ein Grund, warum es den Brüdern hier gewöhnlich sehr sauer aufstößt, wenn ein Bruder in "Herr Lehrer - ich weiß was!"-Manier irgendwelche Zitate aus dem Ritual usw. zum Besten gibt. Ein Außenstehender merkt davon wahrscheinlich noch nicht mal etwas, aber für einen Eingeweihten ist und bleibt es ein Vertrauensbruch.

b) Er erzählt nichts über seine Brüder

Das geht in die gleiche Kerbe: Vertrauen! Wenn mir irgendjemand etwas anvertraut und ich tratsche es weiter ... ich denke, das ist nichts FM spezifisches, sondern schlicht und ergreifend Anstand.

c) Symbole usw.

Hier wird nichts erzählt, weil es nichts zu erzählen gibt. Hier ist entscheidend, was der einzelne selbst für sich darin sieht. Wenn ich nochmal den (fiktiven) Radiergummi als Symbol nehme: Im Ritual würde der zugehörige Text lauten: "Der Radiergummi ermöglicht es uns, Fehler zu bereinigen". Beim einzelnen kann das, je nach Tagesform und persönlicher Situation ganz unterschiedlich ankommen.

Etwa, das man sich auch einmal einen Fehler eingestehen sollte, oder sich nicht mit einer halben Lösung zufrieden geben soll, oder was weiß ich. Vielleicht klopfst Du Dir auch auf die Schulter, weil Du diesmal alles richtig gemacht hast. Das ist alles derart persönlich und individuell und auch situationsbezogen, dass es nicht "DAS Geheimnis" sondern genau so viele Geheimnisse wie Freimaurer gibt. Das wird auch in der Loge nicht hinterfragt - und wenn Dir ein Bruder etwas dazu anvertraut - siehe Punkt b).

Und klar, dass das auch nichts gibt, was umfassend verraten werden kann. Weil jeder Freimaurer sein eigenes Geheimnis ist. Wenn Du jetzt einen unter Drogen setzt und sagst "Erzähl mir ALLES!". Bekommst Du ein paar nutzlose Passwörter, Getratsche und vielleicht eine Lebensgeschichte - persönliche Dinge also, aber nichts. was die Freimaurerei "entlarven" könnte.

Letztlich ist es genauso, wie 20 etwa 1000 Posts vorher gesagt hat:

20-1-30-40 schrieb:

Ich finde die Vorstellungen drollig die hier bestehen.

Gäbe es ein Geheimnis, welches wirklich verraten werden könnte, so ist es nach 300+ Jahren mit Sicherheit verraten worden.

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Lupo schrieb:

Wenn ich nochmal den (fiktiven) Radiergummi als Symbol nehme: Im Ritual würde der zugehörige Text lauten: "Der Radiergummi ermöglicht es uns, Fehler zu bereinigen".

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:lach2: klasse, Lupo! ab sofort gehört der Radiergummi mit in meinen Werkzeugkasten!

Flam

AW: Arkandisziplin oder Das Schweigen der Freimaurer

Hallo Lupo,

Da du mir weitestgehend in der Sache zustimmst, kann ich dir ja schlecht widersprechen.

Allerdings bin ich nicht ganz so glücklich mit dem -meines Erachtens- leicht aggressiven Untertons deines Beitrags. Ich vermag das als "profaner" Aussenstehender vielleicht nicht so richtig zu beurteilen, meine doch aber, dass dies nicht im Geiste der Brüderlichkeit ist und könnte mir durchaus vorstellen, dass dir der ein oder andere Bruder jetzt die Handreichung zur Bruderkette verweigert.

Im Hinblick auf deinen zweiten Beitrag sind mir gestern Abend gleich zwei zusammenhängende Symboliken eingefallen, die ich hier auch nennen möchte: 1) Das Blatt Papier und 2) Der Tacker.

Am Anfang seines Lebens ist der Mensch vergleichbar mit einem leeren Blatt Papier. Im weiteren Verlauf blickt er in sich, blickt um sich, blickt über sich und vielleicht auch noch nach hinten (Woher komme ich?) und nach vorne (Wohin gehe ich?). In engster Korrelation hierzu, füllt sich das leere Blatt langsam mit Wissen, Erkenntnissen und Weisheit, bis es nahezu komplett vollgeschrieben ist. Der Tacker hat die Aufgabe, die einzelnen, losen Blätter, welche alle durch Zeit und Raum voneinander getrennt sind, miteinander zu vereinigen. Das Endresultat ist ein Buch: Die Heilige Schrift des gesamten Menschheitsgeschlechts.

Um nicht völlig vom eigentlichen Themenstrang abzuweichen, möchte ich an dieser Stelle darauf aufmerksam machen, dass sich die VGLvD neulich ebenfalls mit dem Arkanum beschäftigt haben:

Vereinigte Grosslogen von Deutschland - VGLvD - Stichwort »Diskretion«

Interessant ist vor allem das nachfolgende Zitat:

Brüder können sich über die Grenzen sinnvoller Öffentlichkeitsarbeit mit einer Stellungnahme und einem erläuternden Essay der Vereinigten Großlogen von Deutschland im »internen Bereich« unter http://service.freimaurer.org informieren. Die Zugangsdaten sind den einschlägigen freimaurerischen Medien zu entnehmen.

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Ganz offenkundig hält der Grossmeister seine Brüder für geistige Tieflieger, die nicht fähig sind, sich ihres eigenen Verstandes zu bedienen und sich vernünftig zu artikulieren, weshalb man ihnen einen Leitfaden an die Hand geben muss.

Beste Grüße und ein schönes Wochenende
Suum Cuique