Die Fraternitas Saturni

AW: Die Fraternitas Saturni

dtrainer schrieb:

Hallo Michael,

Das ist schon drollig, einen Verein als geheim zu beschreiben wenn er eine homepage hat und öffentlich wirbt
FRATERNITAS.de :: Die Magische Loge Fraternitas Saturni
...und über den es einen ausführlichen Wiki-Artikel gibt
http://de.wikipedia.org/wiki/
Fraternitas_Saturni

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Wenn die im Internet ne Homepage hat,dann ist sie doch nicht mehr Geheim,oder?
Vielleicht habe ich ja was verpaßt:gruebel:

20-1-30-40 schrieb:

Fraternitas Saturni ist nur eine von mehreren magisch arbeitenden Gruppierungen in Deutschland, eigentlich eine der bekannteren (neben dem OTO der wohl am bekanntesten ist).
Die FS sind in einem Streit zerbrochen und nun sind es mehrere Gruppierungen die unter ähnlichen Namen auftreten und sich vor allem wo es geht öffentlich mit Dreck beschmeißen.

Die Leute die ich vom FS kennengelernt habe waren vernünftige Leute die sowas ganz sicher NICHT gutheißen würden.



[Edit]
Fraternitas Saturni e.V.

Das e.V. steht für eingetragener Verein und das bringt rechtlich mit sich das es garkeine "Geheimloge" sein kann, die werden bis zum Kassenwart und Vereinsvorstand alles brav gemeldet haben, mit Namen, Adressen, ...
[/Edit]

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Das wird auch alles auf der Homepage sehr schön erklärt.

Baronesse de Berjaraque schrieb:

Oh mein Gott jammer, jammer..

Kurzfassung: Fraternitas.... FM ähnlich hat sich aus FM Ritualen und aus FM Leuten entwickelt...deshalb die mit Miteinbeziehung der FM in dieses Fraternitas Thema.

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Ja Baro,ähnlich heißt nicht gleich!
Ähnlich heißt doch immer das min. eine Abweichung vorhanden ist!

AW: Die Fraternitas Saturni

Liebe Baronesse,
mir wird immer unklarer wovon wir eigentlich reden WOLLEN.
Ich erkläre Dir anhand Deines Beitrags was ich meine.

Baronesse de Berjaraque schrieb:

Wenn ich dir jetzt aber sage, dass ich andere Informationen habe bezüglich : Fraterintas und FM seien etwas völig Unterschiedliches und haben nichts gemeinsam und arbeiten nicht zusammen und...sind völlig unbedenklich?

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Wer hat denn das in dieser Form behauptet? Niemand. Natürlich gibt es Ähnlichkeiten, aber das ändert doch nichts daran, das Zielsetzung und Weg total unterschiedlich sind. Zusammen arbveiten FS und FM sicher nicht, das ist schlicht verboten und ich schätze 95% aller FM in Deutschland wissen nichtmal was FS und wenn sie es wüssten würden sie eine Zusammenarbeit rundweg ablehnen.

Selbst der Mal hatte ja erwähnt ein Maurer könne auch Saturni sein und umgekehrt...

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Ich kann mir das vorstellen, so wie ja auch einige Maurer bei den Rosenkreuzern sind, bei den Schlaraffen, beim OTO und im Golfclub. So ein Freimaurer darf tatsächlich machen was er möchte wie ein normaler anderer Mensch auch, man glaubt es kaum.

und da fällt mir dann dazu ein:

Da wird stirkt getrennt? Glaube ich nicht, habe ich aus dem Bekanntenkreis anders erfahren.

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Hier gehts los, was meinst Du überhaupt damit?
Was wird denn nicht getrennt?

Ich weiß aber dass es Maurer, wie Fraternitas gibt, unter denen bestimmte Personen leiden. Und zwar psychisch, sozial und zum Teil auch physisch. Teilweise als Angehörige von Maurern teilweise als Angehörige und Mitglieder von Fraternitas und ich weiß auch, dass ehemalige Mitglieder bzw. ihren Angehörigen...soziale und finanzielle und andere Repressalien angedroht werden...des Wortes wegen..

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So und nun wirds komisch. Wollen wir über Freimaurerei reden, also das was seid über 300 Jahren von millionen von Männern betrieben wird, Wozu es ganze Bibliotheken von Veröffentlichungen gibt und wo Tausende von Dokumenten vorliegen die uns sagen worum es dabei geht? Oder wollen wir darüber reden was einige sehr wenige Freimaurer böses in Ihrem Umkreis anstellen?
Für die Fraternitas gilt dasselbe, wollen wir darüber reden worum es sich bei der Organisation handelt, oder was ein paar bekloppte darasu meinen machen zu müssen.

Im Falle der Freimaurer liegt der Fall recht klar auf der Hand, es gibt ja die Regeln und Statuten von sehr vielen Freimaurer Logen und Großlogen der letzten Jahrhunderte und die sagen ganz eindeutig, komischerweise alle, das so ein Verhalten da oben unerwünscht ist. Natürlich können die ALLE gelogen haben, sich Regeln gegeben haben udn in Wirklichkeit machen die was ganz anderes und setzen Familie und Umfeld unter Druck und so ... aber wer glaubt denn sowas und wie Wahrscheinlich ist das, bei der Flut an Belegen?

Ich zweifle nichtmal an das Du ein paar Arschlöchern begegnet bist die Freimaurer sind oder bei der Fraternitas Mitglieder sind. Wer glaubt das sich Arschlöcher von solchen Organisationen fernhalten der hat wenig Menschenkenntnis. Aber was hat das denn mit "Freimaurerei" an und für sich zu tun? Nichts.

Oh achso:

...des Wortes wegen..

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Hä?
Kannst Du das nochmal genauer erklären?

AW: Die Fraternitas Saturni

Hallo Baro,

besten Dank! Zumindest wird für mich jetzt die eine oder andere unwirsche Reaktion von Dir etwas nachvollziehbarer.

Im Prinzip ist das, was Du das schilderst, nichts anderes, als wenn ein Mitglied des Bogenschützenclubs draußen herumläuft und andere Menschen mit Pfeil und Bogen bedroht. Vieviel Zukunft hätte dieser Mensch noch im Club? Würde der Club so jemanden vor einer Strafverfolgung schützen wollen?

Was mich dabei etwas verwundert, ist allerdings - ein Bogenschützenverein arbeitet wenigstens mit etwas, das als Waffe gegen andere verwendet werden kann. Den Freimaurern fehlt ja selbst dies. Die Maurerei birgt in sich keinerlei dunklen Geheimnisse, die dazu geeignet wären, Brüder, Ehemalige oder gar deren Angehörige unter Druck zu setzen.

(Nochmal kurz dazu: Es ist keines der Geheimnisse so bedeutungsvoll, das es keinesfalls an die Öffentlichkeit kommen dürfte. Passwörter usw sind ja auch alle längst veröffentlicht. Der Wert dieser Geheimnisse liegt nicht in ihrem Inhalt (Mit dem ohnehin niemand etwas "Nützliches" anfangen kann), sondern schlicht darin, dass man es nicht verrät und so ein entgegengebrachtes Vertrauen rechtfertigt. Dabei wäre es auch völlig wurst, wenn die Passwörter an jeder Hauswand stünden. Die restlichen "Geheimnisse" bestehen aus einer Selbsterkenntnis, die für jeden anders ist und sich ohnehin nicht nach außen vermitteln lässt, und dem Anstand, dass Du andere nicht bloß stellst.)

Wenn jetzt also von einem Freimaurer Druck auf andere ausgeübt wird, dann geht das keinesfalls mit freimaurerischen Inhalten - eben mangels solcher, die auch nur ansatzweise dafür geeignet wären. Der Betreffende könnte dann ebensogut als Golfspieler oder Pfeil- und Bogenschütze oder als freundlicher Nachbar von nebenan tun.

Wenn aber der Betreffende seine Eigenschaft als Freimaurer nutzt, um andere - egal wen - unter Druck zu setzen, wäre er, so bald das innerhalb der Bruderschaft bekannt wird, sehr schnell draußen. Und wenn es sich um etwas strafbares handelt, wird sich auch die Freimaurerei nicht schützend vor ihn stellen oder irgendwas vertuschen helfen. Das "Opfer eines Freimaurers" könnte sich also jederzeit effektiv innerhalb der Freimaurerei wehren - ich gebe Dir auch gerne eine Adresse, an die sich das Opfer wenden kann. Aber schon die Tatsache, dass das offenbar nicht passiert, obwohl ja auch nach Deinen Ausführungen Ehemalige dabei sind, die dies sehr gut wissen, deutet an, dass das Problem im Wesen mit der Freimaurerei gar nichts zu tun hat.

Wie Malakim hab ich auch keinen Zweifel daran, dass es auch Arschlöcher unter den Freimaurern gibt. Aber genauso, wie jeder zunächst erstmal er selbst und dann, unter anderem, vielleicht auch Freimaurer ist, sind dies eben Arschlöcher, und dann, unter anderem, Freimaurer, die's irgendwie in eine Loge geschafft haben. Wir sind zwar recht sorgfältig, wen wir aufnehmen, können einem Menschen aber auch nicht weiter als bis auf die Stirn schauen.

Zur FS kann ich nichts sagen, aber nach Janus Ausführungen würde es mich überraschen, wenn es da wesentlich anders zuginge.

AW: Die Fraternitas Saturni

Ganz so simpel ist es leider nicht.

Das Beispiel mit dem Bogenschützenverein ist ...ich nenne es mal weniger subtil. Die Dinge die ich versucht habe zu schildern spielen sich nicht in der Öffentlichkeit, sondern innerhalb Familien ab, die einen Bezug zu den genannten Gruppierungen haben oder hatten. Da bestehen Abhängikeiten, die ausgenutzt werden. Da besteht eine Anonymität die eher die Täter als die Opfer schützt und da besteht eine riesen Angst der Leute, die ihre Existenz sowie anderes Bedroht sehen.

In einem Fall ist es eher so, dass die Peron den Auschluss aus der Verbindung befürchtet, bei nicht im Gleichmarsch marschieren...

Es ist alles nicht so leicht zu schildern, ich möchte nicht dass da ein Wirbel entsteht, falls mich hier hermand kennt...persönlich...das hätte Folgen für die Leute, von denen ich spreche. Ich für meine und um Person habe keine Angst.

Die Gruppierungen sind nicht eine oder zwei und auch nicht nur auf regionaler Ebene. International, überregional sowie Gruppenübergreifen wird da z. T. agiert.

Nun zu der Frage was wir hier eigentlich Diskutieren. Ich für meinen Teil diskutiere darübern, dass normale, auch unter außerordentlich integeren Motiven gegründete Gruppen, welche sich mehr oder weniger ein Millieu der Abgrenzung zur Allgemeinen Öffentlichkeit schaffen ein guter Nährboden für eben solches Geschehen sind. Leute welche sich in den Logen wohl fühlen können leicht etwas, was im Untergrund..brodelt ...übersehen.

Von wegen das Opfer kann sich wehren..wenn das Opfer ne Frau ist hat sie innerhalb der FM nichts zu suchen und wird nicht besonders ernst genommen...Und das ist das, was ich unter anderem in dem Weiberthread ja schon ein wenig versucht habe darzustellen.

Was nicht heißt, dass dies auch woanders passiert, was nicht heißt dass es überall in den Logen passiert und was auch nicht heißen soll, dass es von allen Seiten für gut befunden wird.

Eventuell funktioniert die von euch erwähnte "Kontrolle" und die "Sozialhygiene" nicht allerorts. Wie und ob man da Abhilfe schaffen kann, kann ich im einzenen nicht darstellen. Das ist Sache der Logen. Auch bestimmte Rechtsbeugung wird zum Problem...aber wie gesagt ich kann das im einzelnen nicht aufdröseln.

Eigentlich wollte ich nur ein wenig ins Bewußtsein rufen, dass ggf. "Geheimbünde" eben ein gutes Pflaster für etwaige Entgleisungen sein können und nicht alles Gold ist was glänzt und jede Medaille zwei Seiten hat.Es Vorteile gibt(die habt ihr versucht darzustellen) aber sie Nachteile hat, die Intimität und die teilweise passierende Abgrenzung.

@ Mal : des Wortes wegen heißt: Es soll nichts nach außen dringen und manche FM sind so sehr FM oder so sehr im Beziehung zu FM /Frat. dass es ihnen schwer fällt sich öffentlich bemerkbar zu machen..


Ich habe mich jetzt und hier schon sehr weit aus dem Fenster gelehnt und möchte mein Umfeld nicht weiter ansprechen und es nicht weiter als Beispiel dienen lassen.

Eventuell kann man ja jetzt darüber diskutieren, wie man (und das betrifft ja auch andere Gruppen) wie Familienbüde oder sorry in diesem Zusammenhang...Sekten...Evtl könnte man überlegen, wie man da Vorbeugen, besser Aufklären und ein wenig Licht in die Dunklen Ecken bringen könnte. Ihr wisst, das sicher am Besten ihr kennt die Strukturen direkt und innerhalb.

Ein weiterer Aspekt wäre, wenn es schon um die Bruderschaft der Fraternitas geht: Inwieweit ist okkultes Arbeiten gefährlich inwieweit sind da die Übergänge von der Legalität hin zur Illegalität abzugrenzen.Kann okkultes Arbeiten zu perönlicher Veränderung führen, kann okkultes arbeiten missbraucht werden und wozu?

Gruß

Baronesse






Baronesse

AW: Die Fraternitas Saturni

Hallo,
ich habe mich ja bisher zurück gehalten, weil ich so gut wie keine Ahnung von den FS oder den Fm habe, aber es ist mir gerade wichtig- so ganz aus dem Bauch heraus dass hier

Eigentlich wollte ich nur ein wenig ins Bewußtsein rufen, dass ggf. "Geheimbünde" eben ein gutes Pflaster für etwaige Entgleisungen sein können und nicht alles Gold ist was glänzt und jede Medaille zwei Seiten hat.Es Vorteile gibt(die habt ihr versucht darzustellen) aber sie Nachteile hat, die Intimität und die teilweise passierende Abgrenzung.

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was Baro geschrieben habe hervorzuheben.
Denn genau um das gehts es doch. Nicht um persönliiche Anriffe weil einem zB jemand unsymphatisch ist.
Sondern ums Augen offen halten und zuhören.
Wen man wie ich, in einer Gruppe aufgewachsen ist, weiß man sehr gut dass man geneigt ist, alles postiv zu sehen...aber wie Baro es eben schreibt.Geschlossenen Gemeinschaften bilden einfach auch eine Gefahr.

AW: Die Fraternitas Saturni

gaia schrieb:

Hallo,
ich habe mich ja bisher zurück gehalten, weil ich so gut wie keine Ahnung von den FS oder den Fm habe, aber es ist mir gerade wichtig- so ganz aus dem Bauch heraus dass hier
was Baro geschrieben habe hervorzuheben.

Baro schrieb:

Eigentlich wollte ich nur ein wenig ins Bewußtsein rufen, dass ggf. "Geheimbünde" eben ein gutes Pflaster für etwaige Entgleisungen sein können und nicht alles Gold ist was glänzt und jede Medaille zwei Seiten hat.Es Vorteile gibt(die habt ihr versucht darzustellen) aber sie Nachteile hat, die Intimität und die teilweise passierende Abgrenzung.

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Denn genau um das gehts es doch. Nicht um persönliiche Anriffe weil einem zB jemand unsymphatisch ist.
Sondern ums Augen offen halten und zuhören.
Wen man wie ich, in einer Gruppe aufgewachsen ist, weiß man sehr gut dass man geneigt ist, alles postiv zu sehen...aber wie Baro es eben schreibt.i Geschlossenen Gemeinschaften bilden einfach auch eine Gefahr.

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Hallo Gaia und Baro,

klingt auf das erste Hinhören plausibel. Irgendwelche Moscheleien, Gemeinheiten und sonstiger heimlicher Schweinskram (Im folgenden nur Schweinskram genannt) passen ja auch rein gefühlsmäßig saugut in eine geschlossene Geheimgesellschaft.

Beim zweiten Nachdenken ist es allerdings Blödsinn, wirklich absurder Blödsinn. Die Freimaurerei bietet von ihren Inhalten her ebensowenig brauchbaren Nährboden für Schweinskram wie eine geschlossene Damengynmastikgruppe oder ein Pfeil- und Bogenclub.

Folglich müsste jemand, der Schweinskram im Sinn hat, den von außen mit hineinbringen. Und was hat er dann davon? Dann ist er nach einem Jahr endlich drin, in einer Gruppe, der selbst so ein intelligenter Mensch wie Du nach eigenen Worten eine Gefährlichkeit unterstellst, ohne viel Ahnung davon zu haben. Das ist nun wirklich die allerblödeste Tarnung, die ich mir vorstellen kann.

Wäre es nicht viel wahrscheinlicher, dass sich Leute, die Schweinskram im Sinn haben einfach so - unauffällig treffen oder Briefe oder E-Mails schreiben ohne das ganze freimaurerische "Brimborium" drum herum? So würd' ich's jedenfalls machen. Die Anonymität ist ein viel besserer Deckmantel als eine angeblich geschlossene amgebliche Geheimgesellschaft. Aber das ist wohl nicht romantisch genug?

Was für Voraussetzungen müssen denn zutreffen, damit von einer geschlossenen Gesellschaft eine Gefahr ausgeht? Richtig - sie muss von vorn herein zwielichtige Gestalten enthalten, die Schweinskram im Sinn haben. Und darüber könnte ich mich maßlos ärgern. Jeder, der nicht alles in der Öffentlichkeit breit zu treten bereit ist, und auch mal was für sich behalten kann, führt irgendetwas böses im Schilde? Du würdest also einem Klatschmaul mehr vertrauen?

Da geben sich hier viele Brüder und auch Schwestern unsäglich Mühe, einigermaßen begreiflich zu machen, was Freimaurerei ist, wie sie funktioniert, was eigentlich der Inhalt der sogenannten Geheimnisse usw, ist. Wer sich hier mal die Mühe macht und die Threads durchliest, kann mehr über die Freimaurerei erfahren, als so mancher Suchender bei seiner Aufnahme weiß.

Und wozu dann das Ganze: Damit's dann heißt: Ich hab zwar keine Ahnung davon davon, aber es geht eine Gefahr davon aus (was selbstredend nicht diffamierend gemeint ist, vielleicht weiß Lupo ja nach 15 Jahren Maurerei nur nicht so gut, was da gespielt wird)! Sorry Gaia, ich mag Dich ja gerne, aber das war ein echter Griff ins Klo.

@Baro:
danke, auch für Deine weiteren Ausführungen. Wieso meinst Du, dass z. B. eine Frau, die von jemandem, der sich dabei auf die Freimaurerei beruft, genötigt oder sonstwie unter Druck gesetzt fühlt, nicht ernst genommen würde?

Nicht ausgesprochen lese ich da folgenden Vorwurf raus: Klar, wir tun nur nach außen schön und fast menschlich. In Wirklichkeit stecken wir alle unter einer Decke und grinsen uns eins, während wir im Verborgenen unseren dunklen Neigungen nachgehen.

Mach Dich mal frei von dem Mist und seh's mal anders herum.

Es mag durchaus Fälle geben, wo unsere Sozialhygiene versagt. Wir sehen uns einen Abend in der Woche und haben wenig Ahnung, was ein Bruder die restlichen 6 3/4 Tage der Woche im Detail treibt. Glaubst Du denn wirklich, irgendeiner von uns würde es augenzwinkernd decken, wenn irgend ein Bruder im angeblichen Namen der Freimaurerei "draußen" Schindluder treibt? Ist doch absurd! Nur wissen muss man's! Hat denn schonmal jemand den Meister vom Stuhl der betreffenden Loge darauf aufmerksam gemacht?

Wie gesagt, ich vermittel da auch gerne den richtigen Ansprechpartner.

AW: Die Fraternitas Saturni

Hi Lupo,
erstmal eine Info für dich - im chat habe ich den Beitrag um 19:27 als positiv bewertet*g*
Du hast da anscheined etwas gründlich missverstanden.Mir geht es darum, das ich es für gut und richtig halte nachzufragen was in Gruppen abgeht. Seziell in solchen die unter "nicht alles was da passiert ist für alle zugänglich" laufen.

Was für Voraussetzungen müssen denn zutreffen, damit von einer geschlossenen Gesellschaft eine Gefahr ausgeht? Richtig - sie muss von vorn herein zwielichtige Gestalten enthalten, die Schweinskram im Sinn haben. Und darüber könnte ich mich maßlos ärgern. Jeder, der nicht alles in der Öffentlichkeit breit zu treten bereit ist, und auch mal was für sich behalten kann, führt irgendetwas böses im Schilde? Du würdest also einem Klatschmaul mehr vertrauen?

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Ich habe-meines Wissens NICHT von Freimauren gesprochen sondern von Geheimbünden.
Und ich habe ich nicht geschrieben JEDER, der nicht öffentlich auftritt, sondern von den Gefahren die von geschlossenen oder eben geheime Gruppen ausgehen.
Wenn es in einer Gruppe nicht üblich ist, über das zu reden was innerhalb der geschlossenen 4 Wände stattfindet, ist möglicherweise der Druck auf ein Opfer größer.( zum Bsp auf eine Frau die von ihren Mann geschlagen wird und nicht weiß was sie tun soll) Dann ist es innerhalb einer Gruppe vielleicht auch üblich Probleme intern zu lösen...oder vielleicht auch einem Mitgllied besonderen Schutz zu gewähren. Das Opfer müsste sich auch gegen den rest der Gruppe wenden und dazu ist Mut nötig
Bitte nicht angegriffen fühlen, ich schreibe allgemein für "Geheimbünde/ Gruppen in denen man eine besondere verbundenheit zueinander hat" aller Art ;-)
Und weil das so ist, ist es gut genau hinzusehen und zu hinterfragen.
Ich fand es eigentlich total gut wie der thread gerade lief..und hoffe die persönlichen Angriffe gehen nicht wieder los....
Ich habe euch FMs zumindest kein Stück angegriffen oder abgewertet, du fühlst dich nur angegriffen. Was mir übrigens leid tut. ich mag dich nämlich auch gern.
Ich hoffe ich habe das jetztb irgendwie verständlich rüber gebracht :argh:

AW: Die Fraternitas Saturni

Hi

Also ich finde es auch notwendig geschlossene Gruppen die sich mit einer lebenslänglichen Zusammengehörigkeit identifizieren, ein wenig zu hinterfragen...

Auch wenn grundsätzlich gute Absichten als "Gruppenziel" angestrebt werden kann man nicht ausschliessen dass man in eine Gruppendynamik gerät die nicht so leicht überschaubar ist.
Ich nehme an dass Gaia dabei an sektenähnliche Strukturen denkt die für aussenstehende nicht einsehbar sind.
Auch wenn die Freimaurerei im Prinzip nichts hergiebt was irgendwie dazu geeignet wäre "Schweinkram" hinter verschlossenen Türen zu veranstalten, kann man nicht grundsätzlich davon ausgehen dass jede Loge ausschliesslich aus moralisch gefestigten Menschen besteht.
Gerade weil die Mitglieder einer Gruppe untereinander wohlgesonnen sind kann man nicht ausschliessen dass sich da Gepflogenheiten etablieren die zwar nichts mit den Gruppenzielen zu tun haben, aber des lieben Friedens wegen geduldet werden.

Da kann man zwar anführen dass sowas in jedem Verein stattfindet, aber es ist bei Logen doch etwas sensibler gelagert weil eine lebenslange Treue geschworen wurde und eine ausdrückliche Kultur der Verschwiegenheit gepflegt wird, was nunmal einen Schutz gegen Kritik von Aussen bietet.
Dabei denke ich weniger an "krumme Dinger", sondern eher an die Möglichkeit einer starken Vereinnahmung der Mitglieder welche sich durchaus auch bis in das Familienleben der Mitglieder auswirken kann.
Es gehört natürlich nicht zu den Zielen der FM die Mitglieder zu isolieren, aber man darf wohl kritisch anmerken dass man die Augen aufhalten soll wenn man sich völlig selbstlos einer Gruppierung anschliesst...

Nehmen wir mal als Beispiel einen Schützenverein, da denkt sich niemand etwas schlechtes bei obwohl da schon einiges an Vetternwirtschaft zu beobachten ist...
Da kann man schon beobachten dass sich im Einflussbereich der Schützenbrüder Seilschaften bilden die nichts mit der Vereinssatzung zu tun haben, aber geduldet werden weil man sich untereinander verbunden fühlt.
Auch ist es nicht so leicht sich dem Gruppenzwang zu entziehen wenn man erstmal richtig in dieses Netz eingebunden ist.
Rein theoretisch sehe ich da durchaus Spielraum für nicht unproblematische Beziehungsstrukturen.

Deshalb kann ich durchaus zustimmen wenn gaia dazu ermahnt die "Augen offen zu halten" und ein gesundes Misstrauen mitzubringen...


Gruss Grubi

AW: Die Fraternitas Saturni

@mods:
Vorschlag: Würde vielleicht Sinn machen aus den Beiträgen ab ca. #40 einen neuen Thread "Geheimbünde - gefährlich?" oder so zu machen. Viel mit speziell der FS hat das ja nicht mehr zu tun.


Hallo Gaja und Grubi,

das man nicht allem einfach so blind vertrauen kann oder sollte, ist ja völlig klar. Auch, dass es ziemlich vermessen wäre, wenn die Freimaurerei à priori einen besonderen Vertrauensbonus einfordern wollte.
Ich würde die Frage gerne dahin konkretisieren, ob es darüber gerechtfertigt ist, der Freimaurerei per se ein besonderes Misstrauen entgegen zu bringen.

Was ihr zwei da ausführt, ist rein intuitiv vollkommen nachvollziehbar. Etwa so, wie das Unbehagen in einem schlecht beleuchteten Keller ... aber auch rational nur in etwa genauso gerechtfertigt. Woher kommt dieses Unbehagen?

Wenn jetzt Grubi schreibt:

Grubi schrieb:

...aber es ist bei Logen doch etwas sensibler gelagert weil eine lebenslange Treue geschworen wurde...

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kann man als vernünftiger Mensch gar nicht anders als ihm vollkommen Recht geben. Wenn ich's richtig verstanden habe, kommt Gaia's Kommentar in etwa auf das Gleiche heraus. Schön und gut, also ... nur völlig falsch (Kein Vorwurf!).

Ein Freimaurer leistet bei seiner Aufnahme überhaupt keinen Schwur ab. Im Gelöbnis tauchen Begriffe wie "lebenslang" oder "Treue" überhaupt nicht auf - (dafür aber die sorgfältige Einhaltung der Pflichten gegenüber der Familie, dem Land usw.). Dies kommt in Text sogar vor der Verpflichtung der Loge und der Brüder gegenüber. Ein Maurer verpflichtet sich also zu etwas ganz anderem, als landläufig geglaubt wird. Es gibt auch keine Verpfichtung der Brüder untereinander, die über den Inahlt einer ganz normale Freundschaft im RL hinausgehen.

Natürlich besteht ein Risiko, dass sich vielleicht Brüder gegenseitig decken. Genau wie im täglichen Leben auch. Sollen alle Freundschaften jetzt unter Verdacht und Überwachung gestellt werden? Was unterscheidet Freunde im RL von Freunden in der Loge? Richtig: Überhaupt nichts. Das Unbehagen bei einem gemeinsamen freimaurerischen Hintergrund zweier Freunde reduziert sich rein sachlich auf das Unbehagen im Keller. Würde irgendjemand Freundschaft mit einem, der z. B. seine Frau schlägt, schließen wollen? Es würde auch kein Bruder mit so einem in der Kette stehen wollen.

So ein fragwürdiger Corpsgeist ist nicht Bestandteil der Maurerei. Im Gegenteil - An ganz entscheidender Stelle im Ritual wird ausdrücklich aufgefordert, nichts unrechtes zu dulden - ohne Unterschied, wo es herkommt. Nein, die Freimaurerei selbst und auch das Gelöbnis enthält nichts, worauf sich jemand, der Sch... baut berufen könnte. Das Gegenteil ist der Fall.

Man kann jetzt argumentieren, dass wir uns mit dem Arkangeheimnis ziemlich selbst auf den Füßen stehen. Ist richtig. Es wäre ein leichtes, die entsprechenden Textstellen hier zu zitieren. Es stellt sich mir nur die Frage - warum sollten wir? Ist diese Forderung überhaupt berechtigt? Ein Vergleich dazu:

Jemand behauptet jetzt, dass in der lokalen Stillgruppe die jungen Mütter darauf eingeschworen werden, wie sie zugunsten des Matriarchats ihren männlichen Nachwuchs subtil entmannen sollen. Was sonst sollen die jungen Mütter denn beim Stillen bereden? Man kommt ja als Mann nicht rein in so eine Gruppe, um sich vom Gegenteil zu überzeugen, und veröffentlichen tun sie den Inhalt ihrer Gespräche auch nicht. Den Müttern selbst braucht dies ja noch nicht mal bewusst zu sein, sie werden ja von den Leiterinnen dieser Gruppen geschickt manipuliert. (Und hiermit distanziere ich mich sofort von diesem Blödsinn).

Ich wette, wenn irgendein Doldi hier einen entsprechenden Thread eröffnet, findet er durchaus Anhänger. Und wenn dieser Schwachsinn jahrelang behauptet wird, ist er eines Tages Allgemeingut. Und dann sind auf einmal die Mütter selbst dran schuld. Sie könnten ja in aller Öffentlichkeit stillen, wenn sie doch angeblich eh nichts zu verbergen haben. Das ist überspitzt, ich weiß (und Baro findet bestimmt die Stellen, an denen dieser Vergleich hinkt), aber der Mechanismus ist genau der Gleiche.

Man kann sich an dieser Stelle auch gut vorstellen, wieviele Chancen eine solche Damenriege hätte, sich zu "rehabilitieren". Vor einer Öffentlichkeit, die sich im wesentlichen ohnehin nur erhofft, Möpse zu sehen zu bekommen.

Es ist richtig, ohne Arkangeheimnis wäre manches leichter - aber das ändert nichts daran, dass hier eine Beweislastumkehr versucht wird. Auf einmal muss nicht mehr der Verdacht nachgewiesen werden, sondern die Unschuld.

Nein. Das latent Gefährliche rottet sich einfach so zusammen - und braucht keine 300 Jahre alte, weltumspannende Gemeinschaft, keine Ritual, keine Symbolsprache, keine Arbeit am rauen Stein. Ein gerüttelt Maß an Banalität, vermischt mit Brutalität, Egoismus und einer Prise Fanatismus reichen vollkommen aus, um alles nur denkbare, was sich Menschen gegenseitig antun können, hervorzubringen.

AW: Die Fraternitas Saturni

Zum Unterschied Freimaurer-Saturni fällt mir noch Folgendes ein:

Bei beiden geht es um die Selbstvervollkommnung, die Arbeit an sich selbst, allerdings mit äußerst unterschiedlichen Zielen.

Die Freimaurer wollen "behauener Stein im Tempelbau der Schöpfung" sein, sich also reibungslos in das Gefüge der kosmischen Ordnung einfügen, was genau immer das heissen mag.

In der FS e.V. glaubt man, dass der Mensch erst durch bestimmte spirituelle Arbeit so etwas wie eine unsterbliche Seele erhalten bzw. sich selbst schaffen kann.
Diese (m.E. recht vermessene) Idee, in der FS als "Luziferische Gnosis" bezeichnet, sowie das ganze "Eismagie"-Konzept, geht hauptsächlich auf die Lehren von G.I Gurdjieff zurück, v.a. auf das Buch "Auf Der Suche Nach Dem Wunderbaren" von Gurdjieffs Schüler Ouspenski (Den Meistern der FS erzählt man natürlich etwas ganz Anderes, irgendeine Räuberpistole von Schamannen aus dem hohen Norden).

Diese Lehre birgt die Gefahr des elitären Denkens, das die "unerleuchtete" Masse als bloßes, vergängliches Fleisch betrachtet und nur die Eingeweihten dieser speziellen Lehre als "echte" Menschen ansieht.
Wohin das im extremsten Fall führen kann, ist zu erahnen, wenn man weiß, dass unter Gurdjieffs Schülern mehrere spätere ranghohe Nazis waren. Und mit "ranghoch" meine ich wirklich die "Speerspitze".

Den FS-Meistern, die das hier evtl. lesen, sei die Lektüre des o.g. Buches ans Herz gelegt, sogar die eismagische 8-Stunden-reglos-Übung findet sich hier, nicht als Übung in dem Sinne, sondern eher als beispielhafte Anekdote.
Eure "Eismagie" hat keinerlei traditionellen Wurzeln, Tegtmeier hat sich das Alles aus den Fingern gesogen. Wollt ihr wirklich auch solche geldgeilen Säcke werden? Ich würde mir jedenfalls sympathischere Vorbilder suchen.

Mit der ursprünglichen FS hat das freilich kaum noch etwas zu tun, aber das ist ja nichts Neues.

AW: Die Fraternitas Saturni

Ach Lupo...

Du hast dir soviel Mühe gegeben die Zusammenhänge zu erläutern, da will ich dich nicht ohne Feedback dastehen lassen...
Ich kann deinen Ausführungen folgen und finde sie absolut schlüssig .
Meine Bedenken sind auch eher theoretischer Natur, das hast du wohl erfasst...

Gruss Grubi

AW: Die Fraternitas Saturni

Na freilich, Grubi, keine Sorge! ... und danke für's Feedback!

Dein Zitat hat so schön in meine Erläuterungen gepasst, dass ich mich schon fast gefragt habe, ob Du da extra einen Ball für mich auf dem Elfmeterpunkt liegen gelassen hast ...

Und was Du geschrieben hast, ist ja auch wirklich völlig nachvollziehbar ...

AW: Die Fraternitas Saturni

Janus666 schrieb:

Wohin das im extremsten Fall führen kann, ist zu erahnen, wenn man weiß, dass unter Gurdjieffs Schülern mehrere spätere ranghohe Nazis waren. Und mit "ranghoch" meine ich wirklich die "Speerspitze".

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Ach ja? Und wie lauten deren Namen… Himmler, Göring, Hitler? Und was heißt genau „Schüler“? Haben die bei ihm irgendwelche Kurse absolviert? Auf seine Lehren berufen? Seine Techniken in der Wewelsburg weitergereicht?

Ich meine, so eine Tatsache wäre angesichts der Geschichtsschreibung ja schon einigermaßen evident und ich konnte auf die Schnelle erstmal nichts stichhaltiges dazu finden. (und an den einschlägigen Biographen muß der Name Gurdjieff dann wohl auch vorbeigegangen sein, oder ich kann mich nicht mehr erinnern.)


/root

AW: Die Fraternitas Saturni

Hi Lupo.
erstmal vielen Dank für deine Erklärungen
Ich möchte auch sagen, dass mir schon absolut klar ist, das man Gemeinschaften nicht aus Prinzip erstmal verurteilen kann- nur weil sie Geheimnisse haben.
Ich denke sogar, man verurteilt oft viel zu schnellwas man nicht kennt.
Außerdem ist mir klar das FM ud FS nichts mehr miteinander zu tun haben.
Auf das was du hier schreibst, möchte ich kurz eingehen, und ich schreibe hier wieder allgemein- nicht auf deine Loge bezogen, nicht mal auf die Freimaurer.

Natürlich besteht ein Risiko, dass sich vielleicht Brüder gegenseitig decken. Genau wie im täglichen Leben auch. Sollen alle Freundschaften jetzt unter Verdacht und Überwachung gestellt werden? Was unterscheidet Freunde im RL von Freunden in der Loge? Richtig: Überhaupt nichts. Das Unbehagen bei einem gemeinsamen freimaurerischen Hintergrund zweier Freunde reduziert sich rein sachlich auf das Unbehagen im Keller. Würde irgendjemand Freundschaft mit einem, der z. B. seine Frau schlägt, schließen wollen? Es würde auch kein Bruder mit so einem in der Kette stehen wollen.

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Natürlich sollten weder Freundschaften noch Geheimbünde unter Generalverdacht stehen, doch wie ich schon geschrieben habe, sollte man die Augen aufmachen und nachhaken, wenn man durch irgenwelche Vorfälle das Gefühl bekommt mit dem Freund ( oder dem Geheimbund) könnte irgendetwas nicht ganz koscher sein. Auch wenn man von jemanden darauf aufmerksam gemacht wird.
Was sich letztlich ergibt- ist ene andere andere Frage. Speziell in einer Freundschaft, würde ich auf einer Antwort bestehen.
Was die Frage angeht, ob man Freundschaft mit jemanden schließen würde, der zB seine Frau schlägt....ist die Frage aus meiner Sicht, nicht ganz richtig gestellt. Sie würde eher lauten: würde man einem Fremden glauben, der behauptet, dass der Freund seine Frau schlägt.
Man würde der Sache auf den Grund gehen wollen. Ich zumindest- oder du, oder Grubi oder wr das noch liest. Vielleicht aber nicht jeder- und darum geht es. Weil vielleicht manch einer solche Verdächtigungen grundsätzlich ausschließt.
Aber: ich glaube dir, dass es nicht zu den Prinzipien der FM passt gegen bestimmte moralische Vorstellungen zu verstossen.
Und wir sind uns ja auch einig, dass man nicht für alle Arten von Gemeinschaften und Geheimbünden die Hand ins Feuer legen kann.
Von daher, darf man auf den weiteren Diskussionsverlauf gespannt sein.......

@Janus

Wohin das im extremsten Fall führen kann, ist zu erahnen, wenn man weiß, dass unter Gurdjieffs Schülern mehrere spätere ranghohe Nazis waren. Und mit "ranghoch" meine ich wirklich die "Speerspitze".

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Woher weißt du das?

AW: Die Fraternitas Saturni

@ Rootkit:

sehr gut, nicht Alles glauben, auch wenn's schön skandalös klingt! Gerade zum Thema Naziesoterik wird ja immer wieder viel Bullshit verbreitet...

Ich weiß es nicht mehr auswendig, sonst hätte ich es ja erwähnt. Die Information wird aber in Kürze nachgereicht, versprochen (ich weiss noch, wo ich es herhatte, lässt sich also rausfinden)!
Hitler war es jedenfalls nicht, das wäre sonst tatsächlich allgemein bekannt.

AW: Die Fraternitas Saturni

Nachdem das ja hier der FS thread ist habe ich dann doch noch einmal eine Frage evtl an den Janus, der sich da wohl am besten auskennt:

Diese Arbeiten an sich selbst, das die Maurer und die Saturnibrüder betreiben haben zwei unterschiedliche Vorgenhensweise in den Gruppen FM FS.

Meine Fragen also: Das okkulte Treiben bei den FS dient Ausschließliche der Selbstfindung? Gibt es Rituale die evtl. auch Missbraucht oder falsch angewendet werden können und angewendet werden. Gibt es Gefahren beim okkulten Arbeiten und wenn ja inwiefern?

@ Lupo. Wenn du es für unglaubwürdig und unmöglich hältst, was ich in meinem Bekanntenkreise so erlebe, dann tut es mir leid. Genau diese Haltung macht es den Opfern schwer sich gehör zu verschaffen. Die Haltung: Es kann, darf nicht sein, also passiert es auch nicht. Es passiert.

Genaue hierarchieübergreifende und strukturelle Wege und Verknüpfungen kann und will ich jetzt nicht darstellen. Anfänglich war ich ganz unbedarft, was die FM und andere Bünde betraf. Das hat sich geändert Erfahrungsbedingt. Mein Freund ist AMORC, was mir nicht gefällt, was ich aber einfach toleriere, da ich keine Probleme habe und auch keine bekomme.

Leider ergeht es anderen nicht so, die mit solchen Bünden zu tun haben..Leider...

Wir brauchen auch den Thread nicht umzubenennen, nur wiel wir von den Frat. zu den FM gelangt sind. Wir können aber jetzt mit den FS weiter machen. Dann kannst du aber kaum mehr etwas dazu beitragen oder Lupo?

Ich finde das Thema hier ist wichtig und die Entwicklung gut.

Gruß

Baronesse

AW: Die Fraternitas Saturni

Ich muss mich tatsächlich korrigieren, das mit der Speerspitze der Nazis war wohl etwas übertrieben.

Hess und Rosenberg waren von Gurdjieffs Lehren beeinflusst, allerdings nicht nur von diesen.
Der einzige in diesem Zusammenhang zu nennende Schüler bzw. Mitarbeiter von Gurdjieff war Karl Haushofer, der allerdings eher sowas wie eine graue Eminenz war und kein Parteibonze, seine Rolle ist meines Wissens auch nicht vollständig geklärt.

Wie auch immer wollte ich mit dieser Aussage auch nur etwas veranschaulichen, dass nämlich elitäres Denken, bei dem andere Menschen als nicht vollwertig angesehen werden, zu durchaus bedenklichen Einstellungen gegenüber dem Rest der Welt führen kann und über das gewöhnliche Ingroup/Outgroup-Denken hinausgeht.
Der Bezug zu den Nazis war aber trotzdem unpassend und weist auch in eine falsche Richtung.

In diesem Zusammenhang muss ich mich weiter korrigieren, die Lehre von der erst durch spirituelles Erwachen zu erreichenden Unsterblichkeit ist nicht auf Gurdjieff beschränkt, sondern findet sich öfter auch in der westlichen Esoterik, bei manchen Alchemisten, auch beim Golden Dawn.

Auch Michael D. Eschner, der vor einigen Jahren verstorbene Oberguru der Thelema Society, hat diese Lehre vertreten, jedenfalls schrieb er in den letzten Jahren seines Lebens öfter darüber.
In seinem Verein wurden 'unerleuchtete' Außenstehende als 'Larvale' bezeichnet, Berichte von Leuten, die auch so behandelt wurden, gibt es mehrere.

(Da fällt mir ein, dass ein Bekannter von mir den Großmeister der FS, der sich ja ebenfalls für einen 'Unsterblichen' hält, und Eschner als 'heimliche Zwillinge' bezeichnet hatte, weil sie sich in vieler Hinsicht so ähnlich waren...)


@ Baronesse:

Ja, eigentlich soll der ganze Ritualmagie-Kram tatsächlich nur der eigenen Entwicklung dienen. Mysterienkulte haben den Anspruch, den Aspiranten Schritt für Schritt in Kontakt mit seinem höheren Selbst und dem Göttlichen zu bringen, speziell Saturn gilt ja auch als Hüter der Schwelle zur Einweihung. Schrittweises Vorgehen (aufeinanderfolgende Grade) und auch die Geheimhaltung (um eine Schrittweise Einweihung überhaupt erst möglich zu machen) sollen verhindern, dass man von psychischen Energien welcher Art auch immer zermalmt wird, sondern allmählich wachsen und immer stärkere Kräfte beherrschen kann, ohne durchzubrennen.

Je nach dem, mit welchen atavistischen Mächten man sich einlässt, kann dabei natürlich auch mal etwas schiefgehen, psychische Probleme durch okkulte Praktiken sollen ja durchaus schon vorgekommen sein.

Du willst jedoch vermutlich eher auf Risiken für Andere hinaus, dazu kann ich nicht viel sagen. In der FS wird angeblich ein 'chaosmagisches Angriffsritual' praktiziert, um Gegnern der Loge (oder wem auch immer) auf magischem Weg zu schaden. Ob man das für möglich hält oder nicht, ist Ansichtssache. Rituale, bei denen Menschen direkt, also physisch und unmittelbar, zu schaden kommen könnten, sind mir nicht bekannt.

Auch kenne ich natürlich nicht die persönlichen Ziele der FSler, von Unsterblichkeit mal abgesehen (natürlich nicht physische Unsterblichkeit, gemeint ist wohl eher eine Option auf Wiedergeburt oder sowas in der Art).
Keine Ahnung also, was genau Großmeister Thot damit meint, die FS zur "größten magischen Macht, die es auf dem Planeten je gegeben hat" machen zu wollen bzw. was mit dieser 'Macht' am Ende angestellt werden soll.

Hier sind also weiteren verschwörungstheoretischen Spekulationen Tür und Tor geöffnet :-)

AW: Die Fraternitas Saturni

Ja sowas hatte ich mir schon gedacht... Ein Käfig voller Narren?...Ne mal im Ernst jetzt: Wenn Leute zusammenkommen, um hokuspokus zu betreiben...sprich ...wirklich denken sie seien in der Lage bzw. sie würden durch Rituale und magische Machenschaften anderen etwas..."anhexen" können....denkt man da im Ernst daran, dass man da richtig Erfolg hat?

Wenn diese Leute wirklich etwas mit ihren Okkulten Praktiken bei anderen, aussenstehenden bewirken könnten, dann würd es aber lustig zu gehen auf der Welt. Da würden bestimmte Interessengruppen, je mehr sie ins okkulte verstrickt sind, die Weltmacht erlangen und alle manipulieren können?! Noch über ihren Tod hinaus?! Grundgütiger...nej nej nej nej..

Wieso glaubt mir hier eigentlich niemand, wenn ich sage, so funktioniert Magie leider nicht? Magie funktioniert im Einzelnen, im Stillen und nicht in vorgefertigten, überlieferten mit diesen oder jenen Anhängerschaften behafteten Lehren. Ich behaupte jetzt einmal genau deswegen funktioniert die Magie so selten, weil viele glauben, man könne sie erlernen und das erlernte x-beliebig weitergeben...Vielleicht ist der Irrweg dieser "Magier" ja auch gut so...wenn alle auf des Pudels Kern kommen würden ...würde es evtl..Chaotisch auf Erden

Gruß

Baronesse

AW: Die Fraternitas Saturni

@Gaia:

ich kann mit Deinen Ausführungen sehr gut leben ...
"Was tun, wenn der Freund Sch... baut" mit dem zugehörigen Loyalitätskonflikt ist nun mal überall da, wo es Freundschaften gibt, latent vorhanden. Gottlob wird's im RL nicht sooo häufig akut. Man sollte sich halt auch seine Freunde entsprechend aussuchen. Mit einer der Gründe, warum man nicht so ganz einfach per Aufnahmeantrag in eine Loge hineinkommt.

@Baro:

Tja, was soll ich jetzt zu diesem Beitrag sagen? Vielleicht liest Du ihn Dir in ein paar Tagen/Wochen nochmal durch und überlegst Dir selbst, ob das angemessen ist. Ich bin auf jeden Fall nicht bereit, auf dieser Basis auch nur eine einzige weitere Silbe mit Dir auszutauschen.

Ach so - eines noch: Ob und in welchem Thread ich etwas schreibe, darfst Du getrost mir überlassen.

AW: Die Fraternitas Saturni

Baronesse de Berjaraque schrieb:

Wenn diese Leute wirklich etwas mit ihren Okkulten Praktiken bei anderen, aussenstehenden bewirken könnten, dann würd es aber lustig zu gehen auf der Welt. Da würden bestimmte Interessengruppen, je mehr sie ins okkulte verstrickt sind, die Weltmacht erlangen und alle manipulieren können?! Noch über ihren Tod hinaus?! Grundgütiger...nej nej nej nej..
Gruß Baronesse

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Ich weiß ich jetzt nicht warum deinen letzten Beitrag hier weggeben hat.

Frage an dich, bitte @baro:
Wenn man was Okkultisches Wissen erfragen will, muss man da dem Verein beitreten?

Allerdings auf deinen letzten Beitag/link stellt sich mir die Frage.
Werde später noch genauer erklären.
Zuerst muss man? Oder bekommt man Wissen, auch ohne, dass man der Loge beitritt.
Danke