Umbedingt anschauen (Freimaurer exposed)

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Und was genau unterscheidet euch von einem Männergesangsverein, in dem man Zeit seines Lebens Mitglied ist, und die einem die letzte Ehre erweisen?

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Wo findet diese Zeremonie denn für gewöhnlich statt, Desaguliers?

Und was passiert danach? Du hast eben betont, dass ihr ein Lebensbund seid - ich hab da keine Vergleichsmöglichkeit aus meinem persönlichen Erfahrungsbereich außer Glaubensgemeinschaften oder Vereine, deshalb kann ich mir das schwer vorstellen. Kümmert ihr euch dann anschließend auch um die Hinterbliebenen, z.B. helft der Witwe beim Abwickeln der ganzen Erbangelegenheiten (falls gewünscht), unterstützt sie bei der Suche nach einer kleineren Wohnung usw. - seht ihr euch den Angehörigen in irgendeiner Form verpflichtet? Oder ist mit dem Tod des Mitglieds auch der geschlossene Bund hinfällig?

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NormaJean schrieb:

Wo findet diese Zeremonie denn für gewöhnlich statt, Desaguliers?

Und was passiert danach? Du hast eben betont, dass ihr ein Lebensbund seid - ich hab da keine Vergleichsmöglichkeit aus meinem persönlichen Erfahrungsbereich außer Glaubensgemeinschaften oder Vereine, deshalb kann ich mir das schwer vorstellen. Kümmert ihr euch dann anschließend auch um die Hinterbliebenen, z.B. helft der Witwe beim Abwickeln der ganzen Erbangelegenheiten (falls gewünscht), unterstützt sie bei der Suche nach einer kleineren Wohnung usw. - seht ihr euch den Angehörigen in irgendeiner Form verpflichtet? Oder ist mit dem Tod des Mitglieds auch der geschlossene Bund hinfällig?

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I.d.R. findet die Zeremonie in der Beerdigungskapelle vor oder anstatt einer christlichen Trauerfeier statt. Der Verstorbene muss vorher in seinem so genannten freimaurerischen Testament festgelegt haben, welche Art von Trauerfeier er wünscht.
Wenn sich die Witwe an uns wendet, dann helfen wir, so gut wir können. Die Witwe bleibt auch sonst fest in die Loge integriert, falls sie Wert darauf legt. Ursprünglich hatten unsere Logen ja auch den Zweck, Witwen und Waisen im Fall, dass der Bruder stirbt, zu unterstützen. Unsere Loge hat bis ins 20. Jhr. hinein große Fonds und Stiftungen unterhalten, die einzig diesem Zweck dienten. Heute müssen wir finanziell kleinere Brötchen backen. Aber Hilfe haben wir noch niemand verweigert.

@Shishachilla
Besitzen Sie irgendeine starke Fixierung auf Männergesangsvereine? Es dürfte bei den vielen Diskussionen hier doch nicht weiter erwähnenswert sein, was Männergesangsvereine von Logen unterscheidet, oder? Und wenn Männergesangsvereine so verfahren wie wir, dann freut mich das von Herzen für den Sangesbruder.

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Desaguliers schrieb:

@Shishachilla
Besitzen Sie irgendeine starke Fixierung auf Männergesangsvereine? Es dürfte bei den vielen Diskussionen hier doch nicht weiter erwähnenswert sein, was Männergesangsvereine von Logen unterscheidet, oder? Und wenn Männergesangsvereine so verfahren wie wir, dann freut mich das von Herzen für den Sangesbruder.

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Das hat jetzt nicht wirklich mit meiner Frage zu tun, oder?
Was die beiden e.V. unterscheidet ist mir schon klar. Es ging mir jetzt nur um dieses Ritual bei der Beerdigung eines Mitglieds.
Musst nicht gleich angepisst sein, ich bezog mich doch nur auf diese Aussage

Wir sind nicht irgendein Verein, wir sind ein Lebensbund, der auch die Sterbenden und die Toten mit einschließt.

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Aber wenn du nicht antworten willst... :egal:

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Sorry, aber können Sie die Frage noch mal anders formuliert stellen?

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Nun, du sagst, ihr seid nicht "irgendein Verein", und begründest das z.B. mit dem Ritual, mit dem ihr die letzte Ehre erweist, bzw. dass die Mitglieder ihr Leben lang dabei waren.
Aber wo ist jetzt der Unterschied zum MGV?

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Desaguliers schrieb:

Sorry, aber können Sie die Frage noch mal anders formuliert stellen?

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Ich denke mal die Familie lebt ja in der Regel schon jahrelang auch mit den FM Freunden, insofern ist es selbstverständlich das alle zusammen Abschied nehmen. (Ausnahmen bestätigen die Regel)

Ansonsten könnte man ja auch zwei getrennte Feiern machen.

Sche

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Shishachilla schrieb:

Nun, du sagst, ihr seid nicht "irgendein Verein", und begründest das z.B. mit dem Ritual, mit dem ihr die letzte Ehre erweist, bzw. dass die Mitglieder ihr Leben lang dabei waren.
Aber wo ist jetzt der Unterschied zum MGV?

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Nein, ich begründe das nicht mit dem Zeremonial (vielleicht haben auch MGV ein solches, das weiß ich nicht). Ein Lebensbund ist mehr als nur die zufällige Zugehörigkeit zu einem Verein, sondern u.U. eine Schicksalsgemeinschaft. Freimaurer vertrauen einander im besten Fall bedingungslos und erhalten mit ihrem Eintritt einen Vertrauensvorschuss wie ihn kein mir bekannter Verein gewährt oder gewähren muss. Die Verschwiegenheit, die Mitgliedschaft in einem Initiationsbund (sind MGV ebenfalls nicht), das gemeinschaftliche Erleben eines Rituals, all das bindet Br. Freimaurer fest aneinander. Das und noch viel mehr unterscheidet uns von anderen Vereinen (vom Vereinszweck mal ganz zu schweigen)

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Also verbinden euch gemeinsame Interessen?

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Shishachilla schrieb:

Also verbinden euch gemeinsame Interessen?

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Ja, auch. Aber nicht das gemeinsame Singen.

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Shishachilla schrieb:

Also verbinden euch gemeinsame Interessen?

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Ich nehme an das die Initiation ein verbindendes Element ist die durch einen Austritt aus dem Verein nicht rückgängig gemacht wird.

Wenn Du aus dem Gesangsverein raus bist, kannst Du zwar ggf. auch noch singen, aber das ist wohl etwas anderes als ein Initiationserlebnis. Deke ich

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jo, ich wollte eigentlich darauf raus, dass das Zugrabetragen nicht unbedingt Anhaltspunkt dafür ist, dass es sich um einen besonderen Verein handelt. ^^

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Shishachilla schrieb:

jo, ich wollte eigentlich darauf raus, dass das Zugrabetragen nicht unbedingt Anhaltspunkt dafür ist, dass es sich um einen besonderen Verein handelt. ^^

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Das habe ich auch nicht behauptet. Allerdings gibt es meines Wissens nach keine Gemeinschaft außerhalb der Kirchen, die ihren Mitgliedern eine eigene Beerdigungszeremonie anbietet. Und weiter gehe ich mal davon aus, dass Sie noch nie eine frm. Beerdigung besucht haben. Die meisten Menschen (Nicht-Freimaurer) die schon einmal dabei waren, sprechen von einem beeindruckenden Erlebnis. Vielleicht – aber das möchte ich nicht beurteilen – unterscheidet uns gerade der Umgang mit dem Tod von anderen Gemeinschaften.

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Nun, Desaguilers, für Dich ist die Loge sicherlich etwas ganz besonderes... Als Lebensbund offenbar mit der Ehe zu vergleichen, durch den Vollzug von Riten am Sarg mit einer religiösen gemeinschaft zu vergleichen - ich respektiere das selbstverständlich.

Ich hege nur einige Bedenken: Erstens ist die Loge im Gegensatz zur Gemeinde eine rein männliche Gesellschaft. Die Ehefrau oder Witwe kann in der Loge nur Zaungast sein, aber nicht wirklich dazugehören. Auch die Kinder und weitere Verwandte müssen nicht dazugehören.

Ich halte es für althergebracht und richtig, daß die Bestattung eines toten Sache seiner Familie ist, sie in andere Hände zu legen, würde meiner Ansicht nach eine Distanzierung von der Familie bedeuten (die natürlich im Einzelfall völlig berechtigt sein kann).

Auch zwei Trauerfeierlichkeiten am Sarge, unabhängig voneinander, halte ich für unschön. Ich halte es, kurz gesagt, mit dem Brauch, diejenigen das Begräbnis vollziehen zu lassen, die dem Verstorbenen am nächsten standen und andere in die Trauerfeier einzubinden.

Zuguterletzt werden bei weitem nicht alle Freimaurer diesen Bund so ernst nehmen wie Du. Für viele wird er sich wenig von einem Verein unterscheiden.

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Ein wilder Jäger schrieb:

Nun, Desaguilers, für Dich ist die Loge sicherlich etwas ganz besonderes... Als Lebensbund offenbar mit der Ehe zu vergleichen, durch den Vollzug von Riten am Sarg mit einer religiösen gemeinschaft zu vergleichen - ich respektiere das selbstverständlich.

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Ja, die Loge ist für mich etwas besonderes, wie für jeden Freimaurer, der seine Sache ernst nimmt. Der Vergleich zur Ehe bzw. zur einer Religionsgemeinschaft ist absolut unzulässig. Die Bindung an eine Frau, die man liebt, hat absolut nichts mit der freundschaftlichen / brüderlichen Bindung an seine Brüder zu tun. Ebensowenig ist die Freimaurerei Religion oder Religionsersatz. Ich würde mich, wenn es denn sein müsste, als Agnostiker bezeichnen. A. haben, wie Sie wissen, keinen Platz in Religionsgemeinschaften.

Ein wilder Jäger schrieb:

Ich hege nur einige Bedenken: Erstens ist die Loge im Gegensatz zur Gemeinde eine rein männliche Gesellschaft. Die Ehefrau oder Witwe kann in der Loge nur Zaungast sein, aber nicht wirklich dazugehören. Auch die Kinder und weitere Verwandte müssen nicht dazugehören.

Ich halte es für althergebracht und richtig, daß die Bestattung eines toten Sache seiner Familie ist, sie in andere Hände zu legen, würde meiner Ansicht nach eine Distanzierung von der Familie bedeuten (die natürlich im Einzelfall völlig berechtigt sein kann).

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Erstens kann die Witwe dem Willen des Toten zuwiderhandeln und zweitens wird sie von Anfang an in die Organisation der Trauerfeier eingebunden. Sie als Zaungast zu bezeichnen, geht an der Realität vorbei.

Übrigens: Pfarrer/Rabbis/Mullahs werden seit je her mit der Aufgabe betraut, die in unserem Fall die Loge wahrnimmt. Warum also nicht die Loge, die sich der Tote zu Lebzeiten bei freiem Willen als Ausführende ausgesucht hat? Glauben Sie, ein Trauerredner spricht besser über den Toten als dessen Bruder, der ihn seit 40 Jahren kennt?

Ein wilder Jäger schrieb:

Auch zwei Trauerfeierlichkeiten am Sarge, unabhängig voneinander, halte ich für unschön. Ich halte es, kurz gesagt, mit dem Brauch, diejenigen das Begräbnis vollziehen zu lassen, die dem Verstorbenen am nächsten standen und andere in die Trauerfeier einzubinden.

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Sie haben natürlich x freimaurerische Trauerzeremoniale besucht, um das beurteilen zu können?

Ein wilder Jäger schrieb:

Zuguterletzt werden bei weitem nicht alle Freimaurer diesen Bund so ernst nehmen wie Du. Für viele wird er sich wenig von einem Verein unterscheiden.

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Das ist leider wahr.

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Wie bereits gesagt, halte ich die oben dargestellte Zeremonie für durchaus ergreifend und würdig. Wie das Freimaurertum insgesamt wäre sie nichts für mich, und ich wäre auch nicht begeistert, wenn sich ein Angehöriger dafür entschiede - aus den genannten Gründen.

Ich habe den Eindruck, daß Sie sich keine große Mühe geben, das zu verstehen, was ich schreibe, und das finde ich, da ich meine Formulierungen mit Bedacht und mit dem Ziel der Eindeutigkeit wähle, schade.

So habe ich nicht geschrieben, daß die Witwe bei der freimaurerischen Trauerfeier Zaungast ist. Vielmehr habe ich den Eindruck, daß sie im Logenleben höchstens Zaungast ist, daß also die Trauerfeier von einer Gemeinschaft vollzogen wird, der der Verstorbene angehört hat, seine Hinterbliebenen aber nicht wirklich. Es wird der Eindruck vermittelt, daß er seinen Logenbrüdern näher stand als seiner Familie. Bei einer kirchlichen Trauerfeier ist das nicht der Fall.

Ferner habe ich geschrieben, daß ich eine zweimalige Trauerfeier am Sarge, mögen sie beide so schön und würdevoll sein, wie sie wollen, für unpassend halte.

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Ein wilder Jäger schrieb:

Wie bereits gesagt, halte ich die oben dargestellte Zeremonie für durchaus ergreifend und würdig. Wie das Freimaurertum insgesamt wäre sie nichts für mich, und ich wäre auch nicht begeistert, wenn sich ein Angehöriger dafür entschiede - aus den genannten Gründen.

Ich habe den Eindruck, daß Sie sich keine große Mühe geben, das zu verstehen, was ich schreibe, und das finde ich, da ich meine Formulierungen mit Bedacht und mit dem Ziel der Eindeutigkeit wähle, schade.

So habe ich nicht geschrieben, daß die Witwe bei der freimaurerischen Trauerfeier Zaungast ist. Vielmehr habe ich den Eindruck, daß sie im Logenleben höchstens Zaungast ist, daß also die Trauerfeier von einer Gemeinschaft vollzogen wird, der der Verstorbene angehört hat, seine Hinterbliebenen aber nicht wirklich. Es wird der Eindruck vermittelt, daß er seinen Logenbrüdern näher stand als seiner Familie. Bei einer kirchlichen Trauerfeier ist das nicht der Fall.

Ferner habe ich geschrieben, daß ich eine zweimalige Trauerfeier am Sarge, mögen sie beide so schön und würdevoll sein, wie sie wollen, für unpassend halte.

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Und dies tun Sie a priori und nichts anderes habe ich kritisiert. Ansonsten liegen Sie falsch: Ich nehme gerade Ihre Kommentare und Anmerkungen sehr ernst, da sie mir äußerst reflektiert erscheinen.

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Hallo Jäger,

Ferner habe ich geschrieben, daß ich eine zweimalige Trauerfeier am Sarge, mögen sie beide so schön und würdevoll sein, wie sie wollen, für unpassend halte.

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Das war ja nur ein Vorschlag von mir, weil ich mir vorstellen kann das die Familie nicht immer mit der Freimaurerei einverstanden ist.

Heutzutage wird oft gar keine Trauerfeier mehr gemacht, viele Leute sind nicht mehr in der Kirche, egal ob jetzt FM oder nicht.

Sche

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Ihre Kritik erscheint mir ungerecht, weil ich weder die Ernsthaftigkeit, noch die Würde oder Angemessenheit des freimaurerischen Rituals bezweifle, wozu ich in der Tat kein Recht hätte. Es widerspricht lediglich grundsätzlich meinem Gefühl für Pietät, zwei voneinander unabhängige Trauerfeiern am Sarge abzuhalten, also unter Einbeziehung des Toten selbst, leibhaftig. Ich könnte mir vorstellen, daß das seine Berechtigung in einer Gesellschaft hat, in der eine kirchliche Bestattung obligatorisch ist und die Kirche keine freimaurerische Beteiligung duldet, solche Verhältnisse sollten aber überwunden werden.

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Ein wilder Jäger schrieb:

Ihre Kritik erscheint mir ungerecht, weil ich weder die Ernsthaftigkeit, noch die Würde oder Angemessenheit des freimaurerischen Rituals bezweifle, wozu ich in der Tat kein Recht hätte. Es widerspricht lediglich grundsätzlich meinem Gefühl für Pietät, zwei voneinander unabhängige Trauerfeiern am Sarge abzuhalten, also unter Einbeziehung des Toten selbst, leibhaftig. Ich könnte mir vorstellen, daß das seine Berechtigung in einer Gesellschaft hat, in der eine kirchliche Bestattung obligatorisch ist und die Kirche keine freimaurerische Beteiligung duldet, solche Verhältnisse sollten aber überwunden werden.

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Du bist gut, bei den vielen Vorurteilen, Lügen und was nicht alles, glaube ich kaum das die katholische Kirche ihre Meinung so bald ändern wird.

Und selbst die Kirchenkritiker, sind schnell dabei alles zu verurteilen was sie nicht kennen oder verstehen.

Sche