Bitte Aufwachen!

agentP · 10. Februar 2005

Ganz und gar nicht! Diese technischen Dinge helfen nämlich, das Überleben und die Konkurrenzfähigkeit unserer Spezies (des "Homo Sapiens Sapiens") gegenüber anderen Spezies zu garantieren!

Ein wesentliches Merkmal der biologischen Evolution ist aber, daß die Informationen über die Anpassung in der DNA gespeichert wird und ich habe ehrlichgesagt noch nie davon gehört, daß jemand ein "ich kann Insulin herstellen"-Gen hat oder auch nur ein "so macht man Feuer"-Gen hat. Insofern scheint es sich hier nicht um die biologische Evolution zu handeln.

die räume der psychiater sind voll von leuten, deren hirn immer noch nach jahrtausendealtem muster funktioniert: statt angst vor dem säbelzahntiger zuhaben, projeziert man sie eben auf spinnen, menschenansammlungen etc.

Ich habe nicht bestritten, daß wir ein animalisches Erbe in uns tragen ich wehre mich nur gegen die Vorstellung, daß wir trotz Kultur dem gleichen Evolutionsdruck ausgesetzt sind wie ein Affe im Urwald und ich wehre mich gegen die Vorstellung daß es erstrebenswert wäre wieder dahin zurückzukommen uns diesem Druck auszusetzen.

nicolecarina · 10. Februar 2005

gehört der erfinder des menschen also nicht zu seiner biologischen ausstattung?
bei vielen tieren werden evolutionierte verhaltensweisen tatsächlich "biologisch" also genetisch weitervererbt - weshalb sollte es beim menschen nicht zumindest ansatzweise auch der falls sein?

agentP · 10. Februar 2005

Der Erfindungsgeist ja, dessen Ergebnisse wohl nicht.

weshalb sollte es beim menschen nicht zumindest ansatzweise auch der falls sein?

Kann ja sein, aber welche Rolle spielt das bitte im Vergleich zu den Informationen, die wir per Sprache weitergeben und somit definitiv nicht per Gen und damit auch nicht im Rahmen der biologischen Information ?
Ein Blick in eine gut sortierte Bibliothek dürfte wohl genügen um das klarzustellen.

nicolecarina · 10. Februar 2005

diese theorien würden dem aber - zumindest bei tieren - widersprechen
http://www.zum.de/Faecher/Bio/NW/B16.HTM

edit: bei mensche gehst wohl so:
http://www.tgs-chemie.de/erbbedingte_verh_.htm
und zum weiterdenken fand ich das hier ganz interessant:
http://haa-s.de/lernen/hdi1.htm

ist aber glaube ich langsam strengstens offtopic :roll:

gloeckle · 10. Februar 2005

@Tarvoc

Dort gibt es sogenannte "Privilegien", die freies Wirtschaften effektiv verhindern.

Dazu gehören z.B. die Steuern. (Stell' dir vor, du willst mit jemandem zwei Äpfel gegen drei Birnen tauschen. Du gibst ihm die Äpfel und er dir die Birnen. Dann kommt ein Dritter, der zufällig eine große Knarre hat, und nimmt dir eine Birne und ihm einen Apfel weg. Das nennt man dann "bewaffneten Raub". Wenn dieser Dritte jedoch ein "Staat" ist, nennt man das "Mehrwertsteuer".)
Jedoch auch das Privileg, Währungen herauszugeben, das Privileg auf Grundbesitz (und damit auf "Miete")*, das Privileg auf die Eintreibung von nicht vorhandenen Schulden (auch "Zinseszins" genannt), etc. etc. etc.

Wir leben in einem Staat, der uns einige Aufgaben und Dienste abnimmt.
Welche andere Art der Finanzierung schlägst Du anstatt von Steuern vor?

agentP · 10. Februar 2005

Nochmal: Ich habe nicht von den Grundlagen menschlichen Verhaltens gesprochen, das ist ein völlig anderes Thema, sondern vom wirken der biologischen Evolution auf uns Kulturgeschöpfe. Das ist etwas völlig anderes.

Diese Theorien werden von diesem Lehrplan abgedeckt und zwar in dem Bereich wo sie hingehören nämlich unter Evolutionsbiologie. http://www.zum.de/Faecher/Bio/NW/B21.HTM#lp22
Hier wird dann auch fein säuberlich zwischen "kultureller" und "biologischer" Evolution unterschieden, wie das in der Evolutionsbiologie des Menschen halt heute so üblich ist.

Ansonsten:

Ablösung der biologischen Evolution durch die kulturelle

Ein zweiter wichtiger Punkt, und zwar nur in diesem Zeitbereich (also grob gesehen in den letzten 10 Mio. Jahren), ist die sukzessive Ablösung der biologischen Evolution durch die kulturelle Evolution. Dabei laufen beide einige Mio. Jahre miteinander.

Die biologische Evolution wirkt bis vor etwa 40'000 Jahren, als

1) nachweislich das Sprachvermögen des Menschen eine voll artikulierte Sprache erlaubte und

2) der Homo sapiens sapiens auftrat, also die Art, der wir auch heute noch angehören. Ganz aufgehört hat die biologische Evolution freilich bis heute nicht.

Die kulturelle Evolution kann man z. B. bei der Werkzeugherstellung und der anderen Nahrungsbeschaffung ansetzen, also vor vielleicht 2,5 Mio. Jahren. Sie wurde immer wirksamer, bis sie vor 40'000 Jahren endgültig das Heft übernahm.
http://www.muellerscience.com/FRUEH...kung_des_Psychischen_und_des_Bewusstseins.htm

Von mir aus von hier zurück zum Thema.

Tarvoc · 10. Februar 2005

Ein_Liberaler schrieb:
Den Ausdruck habe ich gewählt, weil Kapitalismus gerne mit Marktwirtschaft gleichgesetzt wird, die keine Steuern und Währungen kennt.

Na, ich werde ihn garantiert nicht damit gleichsetzen!

Ein_Liberaler schrieb:
Nun könntest Du Dir das Buch ausleihen und Dich mit einer neuen philosophischen Ansicht vertraut machen.

Das werde ich auch tun.
Danke für deine Empfehlung.

Ein_Liberaler schrieb:
Da er das Recht hat, jeden anderen davon auszuschließen, auf demselben Fleck zu stehen [...]

Wie kommst du darauf?

Von einem Moment zum Nächsten ist der Fleck nicht mehr derselbe.

Ein_Liberaler schrieb:
[...] kann man sagen, daß er ihm gehört.

Man kann alles sagen...

Ein_Liberaler schrieb:
Nicht nur die Azteken waren zivilisiert, auch die Huronen und Mohikaner usw.

Die Huronen kannten privaten Grundbestitz?
Quelle?

Ein_Liberaler schrieb:
Was zu beweisen wäre.

Um etwas zu verändern, braucht es einen Unterschied.

Ein_Liberaler schrieb:
An den neuen Menschen glaube ich nicht.

"Alles hat seine Zeit."
(Kohelet 3,1)

Ein_Liberaler schrieb:
Ja, natürlich.

Wenn du das sagst... :lol:

Ein_Liberaler schrieb:
Dann gäbe es die Menschheit nicht mehr.

Ein_Liberaler, der für ewige Gleichförmigkeit und gegen den Fortschritt plädiert... :roll:

Ein_Liberaler schrieb:
Woher willst Du das denn wissen?

Es gibt ja durchaus "Berichte" davon...

Ein_Liberaler schrieb:
Außerdem muß das ja nichtmal positiv sein.

Nicht, wenn du auf Leid "stehst".

Ein_Liberaler schrieb:
Es ist also kein Unterschied, ob ein einzelner ein Feld nach seinem Gutdünken bestellt oder ob der Dorfrat/der Schamane/wer auch immer die Bestellung aller Felder regelt und alle Menschen dazu befielt bzw. davon ausschließt?

Hüte dich vor Schlussfolgerungen - es könnten Deine Eigenen sein!

Ein_Liberaler schrieb:
Es geht nicht um neue Schulden zur Schuldentilgung, sondern zur Zinszahlung, das ist ein Unterschied.

Sicher.
Leider verändert es den Sinn meiner Aussage nicht...

Ein_Liberaler schrieb:
Sie erheben die Zinsen, die der Schuldner akzeptiert.

Mit anderen Worten: Ich bekomme den Kredit auch, wenn ich weniger Zinsen zahlen will?

Ein_Liberaler schrieb:
Niemand wird gezwungen, Schulden zu machen.

Zu herrlich...

"Sie haben kein Brot? Dann sollen sie eben Kuchen essen!" :lol:

Ein_Liberaler schrieb:
Deine Narrenfreiheit nennt man Vertragsfreiheit.

Ein vertraglich bestätigter Narr ist immer noch ein Narr.

nicolecarina · 10. Februar 2005

@agent p
ich kann nicht glauben, dass die kulturelle evolution über einen gewissen zeitraum keine genetischen/biologischen veränderungen nach sich zieht.
möglicherweise beinhaltet der begriff kulturelle evolution diesen effekt ja auch, keine ahnung

falls nicht müsste man ihn neu überdenken, denn noch vor der vollständigen entschlüsselung und erforschung wird unser erbmaterial schon wieder verändert. handystrahlung gehört sicher zum kulturellen/technischen fortschritt, greift aber laut neuesten studien extremst in das menschliche erbgut ein, verändert es, weshalb also nicht auch andere faktoren.

agentP · 10. Februar 2005

ich kann nicht glauben, dass die kulturelle evolution über einen gewissen zeitraum keine genetischen/biologischen veränderungen nach sich zieht.

Das ist sogar recht sicher, daß das auch passiert, zB wenn es um Nahrungstabus usw. geht, aber es spielt im Vergleich zu dem was auf anderem Weg, nämlich auf kulturellem Weg, weitergegeben wird kaum eine Rolle beim Menschen.
Das Beispiel mit dem Handy passt übrigens nicht, denn selbst wenn die Funkwellen das Erbgut beeinflussen tun sie das ja zufällig. Biologische Evolution verläuft an der Stelle nicht zufällig, sondern das was sich bewährt wird vermehrt weitergegeben.
Das Einzige, was dieses Beispiel belegt ist , daß der Mensch mittlerweile selber Faktoren "herstellt" die Mutationen hervorrufen können.

nicolecarina · 10. Februar 2005

Das Beispiel mit dem Handy passt übrigens nicht, denn selbst wenn die Funkwellen das Erbgut beeinflussen tun sie das ja zufällig. Biologische Evolution verläuft an der Stelle nicht zufällig, sondern das was sich bewährt wird vermehrt weitergegeben.

naja wie "zufällig" ist wohl noch nicht raus denk ich mal, oder ob die schädigungen nicht doch spezifischer natur sind, was ich mir - jeweils
abhängig von der strahlung - auch vorstellen kann, rein chemisch oder physikalisch gesehen. denke mal aktuell stattfindende mutationen sind in keinster weise vollständig erfasst und berechenbar, auch nicht die von handys. womöglich birgt das ganze noch vorteile :wink:

vor allem ist doch die entdeckung, dass das blatt von diesem baum besser schmeckt als von jenem auch mehr oder weniger zufällig oder nicht?

oder reden wir aneinander vorbei?

zeroone · 10. Februar 2005

"ein Liberaler" du scheinst mir ja ein großer Verfechter der Marktwirtschaft zu sein. Dann hast du doch sicher ein gewisses Idealbild im Kopf wie es gut funktionieren könnte. Zumindest solltest du das haben, bevor du über andere Lösungsvorschläge, die das jetzige auf Dauer unbrauchbare System verbessern oder ändern, herziehst.
Ich gebe dir insofern Recht das es ohne einen gewissen Konkurrenzdruck nicht funktioniert. Habe selbst 11 Jahre in der DDR gelebt und kenne die Schwachpunkte des Sozialismus gut. Nur darf der Druck nicht soweit ausarten das jemand seinen Arbeitsplatz verliert. Verschiedene Löhne sind ok. Wer gut arbeitet, mehr Lohn, wer SCh....e baut weniger. So in der Art. Kann noch verbessert werden die Idee. Und glaube mir, niemand will Kanalreiniger werden, also ist der Wille was aus sich zu machen genauso groß wie im Kapitalismus. Selbst wenn die Löhne alle gleich wären, würdest du genug hochqualifizierte Berufsgruppen haben. (war ja auch so) Dann gibt man eben net mehr mit der Kohle an, sondern mit seinem Beruf. Neid und Konkurrenzkampf sind zwar net angenehm, aber notwendig. Die sozialistischen Systeme waren zu starr, und zu Angstfrei, wenn ich das Wort benutzen darf. Das sollte man ändern. Was meinst du zu was für gigantischen Leistungen ein Land wie Deutschland fähig wäre, wenn Brainpower, Produktionsanlagen und Kapital net nur da für da wäre noch mehr Kapital zu erwirtschaften, sondern für den MENSCHEN eingesetzt werden würde?
Aber bitte ich lass mich gern korrigieren. Wenn du eine effektive Verbesserung der sozialen Marktwirtschaft auf Lager hast, die plötzlich für alle Menschen da ist und net für ein paar Prozent, dann klär mich auf. Ich bin für alle Lösungsvorschläge zu haben. (keine Ironie)
Achso noch was zu Evolution. Habe in meiner Ausbildung mich öfters mit nem Biologieprofessor unterhalten. Der meinte der Mensch ist am Ende der Evolution angekommen. Mutationen treten sehr selten auf und bringen noch vieeel seltener eine Besserung. Wir sind schon ziemlich perfekt. Und durch die moderne Medizin und Fortpflanzungsrechte für jedermann, ist auch eine Selektion in die positive Richtung unwahrscheinlich. Eher in die negative. (nur so ne Vermutung :O_O:

) Durch Genmanipulation liesen sich evtl. "bessere" Menschen noch erzeugen.

agentP · 10. Februar 2005

oder reden wir aneinander vorbei?

Ja !

Ein_Liberaler · 10. Februar 2005

spriessling schrieb:
Ein_Liberaler schrieb:

Warum weder Kommunismus noch planwirtschaftlicher Sozialismus funktionieren können, hat Ludwig von Mises 1922 in seinem Werk "Die Gemeinwirtschaft" dargelegt, das aus Urheberrechtsgründen z. Z. im Netz nicht verfügbar ist.

Zum Vergrößern anklicken....

Aha, das nenne ich mal ein Argument. Kann man wenig dagegen sagen, da man den Text ja erstmal lesen müsste. Könntest du die Hauptthese vieleicht kurz formulieren?

Aber gern. Wir leben in einer Welt der begrenzten Ressourcen und begrenzten Fertigungskapazitäten, deshalb kann nicht alles hergestellt werden, was jemand gern hätte, zumindest nicht auf einen Schlag. Es muß also eine Möglichkeit geben, zu bestimmen, was die Menschen am dringendsten wünschen. Dazu dient der Preis. Der Preis signalisiert, worauf die Menschen zu verzichten bereit sind, um etwas anderes zu erhalten. Wenn sich keine Preise durch das freie Spiel von Angebot und Nachfrage bilden können, wird das falsche produziert.

gloeckle schrieb:
Wir leben in einem Staat, der uns einige Aufgaben und Dienste abnimmt.
Welche andere Art der Finanzierung schlägst Du anstatt von Steuern vor?

Gebühren. Gebühren zahlt man nur für Dinge, die man auch haben will. Und einen Großteil der Dienste, die der Staat leistet, könnten Privatfirmen beser und billiger leisten.

Tarvoc schrieb:
Ein_Liberaler schrieb:

Den Ausdruck habe ich gewählt, weil Kapitalismus gerne mit Marktwirtschaft gleichgesetzt wird, die keine Steuern und Währungen kennt.

Zum Vergrößern anklicken....

Na, ich werde ihn garantiert nicht damit gleichsetzen!

Gutgut.

Ein_Liberaler schrieb:
Ein_Liberaler schrieb:

Nun könntest Du Dir das Buch ausleihen und Dich mit einer neuen philosophischen Ansicht vertraut machen.

Zum Vergrößern anklicken....

Das werde ich auch tun.
Danke für deine Empfehlung.

Dann möchte ich noch betonen, daß ich mich Hoppe keineswegs voll und ganz anschließen kann. Ich finde seinen Ansatz aber bedenkenswert. Wenn es Dich interessiert, kann ich unter den täglichen Artikeln von mises.org nach einer Kurzfassung suchen.

Ein_Liberaler schrieb:
Ein_Liberaler schrieb:

Da er das Recht hat, jeden anderen davon auszuschließen, auf demselben Fleck zu stehen [...]

Zum Vergrößern anklicken....

Wie kommst du darauf?

Von einem Moment zum Nächsten ist der Fleck nicht mehr derselbe.

Es ist Hoppes Meinung, und nicht ganz unkompliziert zu begründen. Allerdings bin ich als typisch westlicher Schmalspurphilosoph schon der Meinung, daß ein Fleck Land immer derselbe bleibt.

Ein_Liberaler schrieb:
Ein_Liberaler schrieb:

[...] kann man sagen, daß er ihm gehört.

Zum Vergrößern anklicken....

Man kann alles sagen...

Es gibt auch das Unsagbare. Ich dagegen versuchte lediglich, den Ansatz von Hoppes Theorie darzulegen.

Die Huronen kannten privaten Grundbestitz?
Quelle?

Ob sie privaten Grundbesitz kannten, weiß ich nicht. Ich schrieb lediglich, daß sie zivilisiert waren. Da sie ackerbau trieben, werden sie zumindest kollektiven Grundbesitz gekannt haben. Ich kann mir nicht vorstellen, daß sie sich vom Nachbarstamm von ihren Feldern vertreiben ließen.

Um etwas zu verändern, braucht es einen Unterschied.

Ich verstehe nur Bahnhof.

Wenn du das sagst...

Freiheit bedeutet, das deine behalten, nicht, anderen das Ihre nehmen zu können.

Ein_Liberaler, der für ewige Gleichförmigkeit und gegen den Fortschritt plädiert...

Da mußt Du mich grandios mißverstanden haben.

Es gibt ja durchaus "Berichte" davon...

Aussagekräftige Statistiken? Oder Romane vom edlen Wilden?

Nicht, wenn du auf Leid "stehst".

Wenn es keinen Streit gibt, kann das auch daran liegen, daß eine effiziente Unterdrückung oder eine erstickende Tradition herrscht.

Ein_Liberaler schrieb:
Ein_Liberaler schrieb:

Es ist also kein Unterschied, ob ein einzelner ein Feld nach seinem Gutdünken bestellt oder ob der Dorfrat/der Schamane/wer auch immer die Bestellung aller Felder regelt und alle Menschen dazu befielt bzw. davon ausschließt?

Zum Vergrößern anklicken....

Hüte dich vor Schlussfolgerungen - es könnten Deine Eigenen sein!

Gut, wo widerspreche ich mir?

Ein_Liberaler schrieb:
Ein_Liberaler schrieb:

Es geht nicht um neue Schulden zur Schuldentilgung, sondern zur Zinszahlung, das ist ein Unterschied.

Zum Vergrößern anklicken....

Sicher.
Leider verändert es den Sinn meiner Aussage nicht...

Also nochmal. Zinsen sind gerechtfertigt. Wenn Du die Zinsen nicht zahlen kannst und Dir das dafür nötige Geld leihen mußt, sind auch Zinsen darauf gerechtfertigt. Zinseszinsen sind nichts anderes.

Ein_Liberaler schrieb:
Ein_Liberaler schrieb:

Sie erheben die Zinsen, die der Schuldner akzeptiert.

Zum Vergrößern anklicken....

Mit anderen Worten: Ich bekomme den Kredit auch, wenn ich weniger Zinsen zahlen will?

Nein, aber es steht Dir frei, auf den Kredit zu verzichten. Wie ich schon sagte...

Ein_Liberaler schrieb:
Ein_Liberaler schrieb:

Niemand wird gezwungen, Schulden zu machen.

Zum Vergrößern anklicken....

Zu herrlich...

"Sie haben kein Brot? Dann sollen sie eben Kuchen essen!"

Ein_Liberaler schrieb:

Deine Narrenfreiheit nennt man Vertragsfreiheit.

Zum Vergrößern anklicken....

Ein vertraglich bestätigter Narr ist immer noch ein Narr.

Jaja, Späßchen...

zeroone schrieb:
"ein Liberaler" du scheinst mir ja ein großer Verfechter der Marktwirtschaft zu sein. Dann hast du doch sicher ein gewisses Idealbild im Kopf wie es gut funktionieren könnte. Zumindest solltest du das haben, bevor du über andere Lösungsvorschläge, die das jetzige auf Dauer unbrauchbare System verbessern oder ändern, herziehst.

Selbst unser jetziges sozialdemokratisches System ist tausendmal besser, gerechter, menschlicher und wohlhabender als das leninistische. Ich würde jederzeit mein Leben einsetzen, um das eine gegen das andere zu verteidigen.

Ich gebe dir insofern Recht das es ohne einen gewissen Konkurrenzdruck nicht funktioniert. Habe selbst 11 Jahre in der DDR gelebt und kenne die Schwachpunkte des Sozialismus gut. Nur darf der Druck nicht soweit ausarten das jemand seinen Arbeitsplatz verliert.

Keine Entlassungen? Unter keinen Umständen? Man wird sich noch mehr als jetzt hpten, mehr als unbedingt nötig einzustellen.

Kann noch verbessert werden die Idee.

In der Tat.

Und glaube mir, niemand will Kanalreiniger werden, also ist der Wille was aus sich zu machen genauso groß wie im Kapitalismus.

Das ist ja das problem. Da wir Kanalreiniger brauchen, wie kriegen wir welche?

Was meinst du zu was für gigantischen Leistungen ein Land wie Deutschland fähig wäre, wenn Brainpower, Produktionsanlagen und Kapital net nur da für da wäre noch mehr Kapital zu erwirtschaften, sondern für den MENSCHEN eingesetzt werden würde?

Den Menschen gibt es nicht. Es gibt nur einzelne Menschen. Wer verlangt, für den Menschen zu arbeiten, verlangt in Wahrheit, für einen Planer zu arbeiten.

Leider wird in Deutschland zur Zeit zuwenig Kapital erwirtschaftet und zuviel konsumiert...

Aber bitte ich lass mich gern korrigieren. Wenn du eine effektive Verbesserung der sozialen Marktwirtschaft auf Lager hast, die plötzlich für alle Menschen da ist und net für ein paar Prozent, dann klär mich auf. Ich bin für alle Lösungsvorschläge zu haben. (keine Ironie)

Wir sollten sie durch eine freie Marktwirtschaft ersetzen und eine Goldwährung einführen. Unterm Strich hätten alle mehr. Arbeitslose kämen in Arbeit, produktivere Arbeiter würden besser bezahlt, Preise würden sinken und, ja, die Reichen würden noch ein bißchen reicher werden. Verlieren würden nur Politiker, Beamte, Subventionsempfänger und ihre Claqueure in den Medien.

Und durch die moderne Medizin und Fortpflanzungsrechte für jedermann, ist auch eine Selektion in die positive Richtung unwahrscheinlich. Eher in die negative. (nur so ne Vermutung ) Durch Genmanipulation liesen sich evtl. "bessere" Menschen noch erzeugen.

So ähnlich steht das auch im Biologiebuch meiner Mutter aus den frühen vierziger Jahren. Nur wollte man damals noch nicht die Gene manipulieren, sondern je nach seinem biologischem Wert dem Einzelnen die Fortpflanzung verunmöglichen oder erleichtern.

spriessling · 10. Februar 2005

@Liberaler: Was die Menschen am dringensten Benötigen müssten demnach Diamanten sein. Glaube ich nicht. Ich denke es wäre wichtiger, dass alle erstmal genug zu Essen haben.

Ein_Liberaler · 10. Februar 2005

Ist dir das Konzept von Grenzkosten und Grenznutzen vertraut?

nicolecarina · 10. Februar 2005

vwl erstes semester 8)
aber man hört´s gerne immer wieder
findet das denn noch anwendung ? :roll:

spriessling · 10. Februar 2005

Ein_Liberaler schrieb:
Ist dir das Konzept von Grenzkosten und Grenznutzen vertraut?

Nein. Dir?

Malakim · 10. Februar 2005

Tarvoc schrieb:
Malakim schrieb:

Der "Kapitalismus" hingegen ist ein System dessen Gesetze weitgehend unabhängig vom menschlichen Einfluß sind.

Zum Vergrößern anklicken....

Wäre es doch nur so...

Was du wohl meinst, ist die freie Wirtschaft. Freies Wirtschaften herrschte z.B. in den meisten Indianervölkern, bevor die Weißen kamen. Sie herrschte wahrscheinlich auch im China vor der Chou-Dynastie und in der europäischen Donaukultur.

Im Kapitalismus ist jedoch die Wirtschaft nicht "frei"!
Dort gibt es sogenannte "Privilegien", die freies Wirtschaften effektiv verhindern.

hmm ... trotzdem wird das System (wie wir es nun auch nenen möchten) nicht direkt von Einem oder mehreren Menschen gesteuert sondern gehorcht seinen eigenen Gesetzen. Auch über die von Dir genannten Privilegien hinweg. Z.B. durch Globalisierung.

zeroone · 10. Februar 2005

Ein_Liberaler hat folgendes geschrieben:

Selbst unser jetziges sozialdemokratisches System ist tausendmal besser, gerechter, menschlicher und wohlhabender als das leninistische. Ich würde jederzeit mein Leben einsetzen, um das eine gegen das andere zu verteidigen.

Du scheinst immer nocht nicht ganz zu verstehen was ich meine. Warum hast du immer dein leninistisches System mit Dikatatur als Regierungsform im Kopf??
Wenn du dir meinen Link richtig durchgelesen hättest, würdest du erkennen das hier niemand eine Diktatur möchte, sondern die Demokratie die Regierungsform sein soll. Das Wirtschaftssystem wäre ein moderner Sozialismus. Wieso sollten Menschen entlassen werden?, oder warum sollte es keine Kanalreiniger geben? Wenn du mal ein bisschen intensiver über meine Idee nachgedacht hättest, würdest du soetwas nicht schreiben.
Auch in der DDR gab es Müllabfuhr und Straßenkehrer. Weil die Menschen auch Geld verdienen möchten (oder müssen) und die Intelligenz bzw. der Lernwillen eben entscheidet, welchen Beruf ich erlernen kann.Insofern auch nicht anders als jetzt. Nur wenn man aus welchen Gründen auch immer scheitert, es nicht so schlimme Folgen haben wird wie es jetzt ist. Es wird immer mehr als genug Menschen geben die die "niedrigen" Jobs machen.
Ich bin der festen Überzeugung das ein menschlicheres System möglich ist. der Sozialismus in den Ostblockstaaten war genauso unausgereift wie der jetzige herrschende Kapitalismus. Nur sind die damaligen sozialistischen Systeme alle Diktatorisch geführt worden, was ihnen heute noch sehr anhaftet.

Tarvoc · 10. Februar 2005

Ein_Liberaler schrieb:
Es ist Hoppes Meinung, und nicht ganz unkompliziert zu begründen.

Na dann...

Ein_Liberaler schrieb:
Allerdings bin ich als typisch westlicher Schmalspurphilosoph schon der Meinung, daß ein Fleck Land immer derselbe bleibt.

"Hüte dich vor der Weltanschauung von Leuten, die die Welt niemals anschauen."

Betrachte dir 'mal bewusst ein Stück Boden, sagen wir in einem Wald oder auf einer Wiese, oder auch in einer Stadt, vielleicht so über ca. eine Stunde lang. Das könnte dich "überraschen"...

Ein_Liberaler schrieb:
Es gibt auch das Unsagbare.

Auch das Unsagbare kann gesagt werden. Nur dann eben falsch.

Ein_Liberaler schrieb:
Ich dagegen versuchte lediglich, den Ansatz von Hoppes Theorie darzulegen.

Warum kannst du nicht deine eigenen "Theorien" darlegen und begründen?
Sicher ist es gut, wenn man seine "Quellen" angibt, aber ganz ohne eigene Rekombination ist das doch etwas "trist"...

Ein_Liberaler schrieb:
Ob sie privaten Grundbesitz kannten, weiß ich nicht. Ich schrieb lediglich, daß sie zivilisiert waren.

Woran machst du das fest?

Ein_Liberaler schrieb:
Da sie ackerbau trieben, werden sie zumindest kollektiven Grundbesitz gekannt haben.

Das halte ich für eine gewagte Folgerung.

Ein_Liberaler schrieb:
Ich kann mir nicht vorstellen, daß sie sich vom Nachbarstamm von ihren Feldern vertreiben ließen.

Das liessen sie in der Tat nicht. Allerdings lag das weniger daran, dass sie die Vorstellung hatten, dass ihnen dass Land "gehörte", sondern vielmehr daran, dass sie die Vorstellung hatten, sie und das Land "gehörten" zusammen.

Ein_Liberaler schrieb:
Ich verstehe nur Bahnhof.

Der ist ja meist auch laut genug...

Ein_Liberaler schrieb:
Freiheit bedeutet, das deine behalten, nicht, anderen das Ihre nehmen zu können.

"Etwas, das man nur durch Kampf erhalten hat, kann man auch nur durch Kampf behalten."
(Mahatma Ghandi)

Ein_Liberaler schrieb:
Da mußt Du mich grandios mißverstanden haben.

...ja, das wird's wohl sein...

Ein_Liberaler schrieb:
Aussagekräftige Statistiken?

Damals gab es ja auch so viele Statistiker. :lol:

Ein_Liberaler schrieb:
Wenn es keinen Streit gibt, kann das auch daran liegen, daß eine effiziente Unterdrückung oder eine erstickende Tradition herrscht.

Ich bin der Meinung, dass solche Unterdrückungs- und Erstickungsmechanismen tendenziell zumindest über kurz oder lang zum Streit führen. Das hat psychologische Gründe.

Das zu erklären, müsste ich vielleicht weiter ausholen. Vielleicht gebe ich dir jetzt 'mal einen Buchtipp: Robert Anton Wilson: Der neue Prometheus. Oder google halt 'mal nach "Snafu-Prinzip".

Gut, wo widerspreche ich mir?[/quote]

Wo widersprichst du mir?

Ein_Liberaler schrieb:
Zinsen sind gerechtfertigt. Wenn Du die Zinsen nicht zahlen kannst und Dir das dafür nötige Geld leihen mußt, sind auch Zinsen darauf gerechtfertigt.

Warum sollte ich mir etwas leihen, wenn ich weiss, dass ich die Zinsen nicht zahlen kann?
Sowas wird überhaupt nur in Systemen nötig, in denen es zusätzlich noch andere Privilegiensysteme gibt!

Ein_Liberaler schrieb:
Jaja, Späßchen...

Findest du das etwa lustig?

"Nichts ist wahr, bevor es dich nicht zum Lachen bringt, aber du hast es nicht verstanden, bevor es dich nicht zum Weinen bringt."
(R.A. Wilson: Illuminatus!)

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