Freimaurerei und Satanismus

Sentinel schrieb:

Eine Fächerung mag wohl bestehen, dennoch müssen, nach Aussage der FM- Boardies, reguläre Logen in England anerkannt werden, um regulär zu sein.

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Ja, da ist natürlich 'was 'dran.
Es ist aber auch eine notwendige Schutzmaßnahme.
Crowley hatte auch eine Geheimgesellschaft, die sich "gnostisch-katholische Kirche" nannte. Natürlich muss eine Organisation wie die RKK dann die Möglichkeit haben, sich davon zu distanzieren. Und natürlich müssen auch "die" Freimaurer die Möglichkeit haben, sich von Abtrünnigen distanzieren zu können.

Sentinel schrieb:

Kann ich nicht vermeiden, aber warum sollte das innerhalb der Logen und Gradsysteme anders sein?

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Ich habe nicht behauptet, dass es dort anders wäre. Ich habe nur behauptet, dass das ein nur schwer vermeidbares Gesamtproblem ist, das wohl kaum auf die Freimaurer beschränkt ist...

Was ich aber behaupte, ist, dass das Problem überhaupt nicht bestünde, wenn die Leute sich selbst und Andere kritischer hinterfragen würden. Methoden zu einer solchen "Selbstprogrammierung" finden sich z.B. in Wilsons "Der Neue Prometheus" - übrigends ebenfalls ein Buch, das ich jedem empfehlen möchte.

Sentinel schrieb:

Ich glaube auch kaum, daß ein relativ ungebildeter Johannisbruder aus den unteren Bevölkerungsschichten die Möglichkeit hat in die esoterischen Hochgrade aufzusteigen, weil er nicht das intellektuelle Rüstzeug besitzt, wie z.B. antike Sprachen.

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Deswegen muss er ja "lernen".

Tarvoc schrieb:

Telcontarion schrieb:

zu Crowley: In jeder Organisation gibt es schwarze Scharfe.

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War er denn ein "schwarzes Schaf"?
Wen hat er denn aufgeschlitzt, dass er diese Bezeichnung verdient?

Telcontarion schrieb:

Crowley war Satanist

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Katholische Propaganda...

...demnächst behauptet hier noch einer, Nietzsche sei Faschist gewesen...

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Ich meinte, dass es überall Leute gibt, die nicht ganz in eine Organisation passen, ob Crwoley zu den FM "passte" hab ich nicht beurteilt, ich habe nur gesagt, dass es möglich ist.

Ich wollte oben schreiben: Crowley war kein Satanist (in der Klammer sag ich ja auch, dass er Thelemit war "Do what thou wilt" ist net "Do what you like" oder "Do what Satan tells you to do")

Tarvoc schrieb:

Es ist aber auch eine notwendige Schutzmaßnahme

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Wohl wahr, dennoch birgt sie ein gewisses Mißbrauchspotential in sich.

"Sollten Sie während des Auftrags getötet oder gefangen werden, wird die Regierung jegliche Kenntnis von ihnen oder ihrem Auftrag von sich weisen."

Tarvoc schrieb:

Ich habe nur behauptet, dass das ein nur schwer vermeidbares Gesamtproblem ist, das wohl kaum auf die Freimaurer beschränkt ist...

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Ich sehe das nicht anders, ich möchte auch niemandem den Teufel an die Wand malen. Ich sehe auch in der FM nicht DAS Übel, wenn es auch manchmal so erscheinen mag. Wie gesagt, ist sie ein Teil des Ganzen,
und daher hat sie auch einen Anteil an der zugegebenermaßen beschissenen Gesamtsituation und ergo ist auch ein Teil der "Fehler" bei ihr zu suchen, wovon sich wahrscheinlich nichts und niemand freisprechen kann, außer dem Ganzen.
Es stellt sich nur die Frage der Gewichtigkeit.

Tarvoc schrieb:

Deswegen muss er ja "lernen"

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Mit manchmal mehr und manchmal weniger Erfolg.

Telcontarion schrieb:

Ich wollte oben schreiben: Crowley war kein Satanist

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In der Tat nicht, obwohl er manchmal auch diese "Rolle" zu spielen in der Lage war. Allerdings konnte er genauso die Christen-Rolle, die Gnostiker-Rolle, die Taoisten-Rolle, die Buddhisten-Rolle, die Celtic-Paganisten-Rolle die Atheisten-Rolle und die Agnostiker-Rolle spielen. Er war da durchaus "vielfältig" - was auch möglicherweise als Ergebnis seiner Bewusstseinserweiterungsexperimente zu sehen ist.

Ich persönlich sehe ihn als Taoisten mit großer Erfahrung in westlicher Mystik. Allerdings bin ich da erstens vorbelastet, weil ich selbst ein Fan des Taoismus bin, und zweitens erlaube ich mir darüber keine absolute Aussage - auch der Taoismus könnte durchaus nur eine "Maske" gewesen sein.

Die Frage ist ja auch: Wir alle tragen Masken, und was bleibt überhaupt von uns übrig, wenn wir alle Masken abnehmen?

Telcontarion schrieb:

"Do what thou wilt" ist nicht "Do what you like"

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In der Tat nicht. LaVey sollte meiner Meinung nach auch für diese Auslegung Crowleys ausgepeitscht werden...

Wilson erklärt das mit dem alten Zen-Koan der Gans in dem Glas: Wie bekommst du eine (inzwischen ausgewachsene) Gans, die jemand als Küken in ein Glas gesteckt und gefüttert hat, wieder aus dem Glas heraus, ohne das Glas zu zerbrechen und die Gans zu verletzen?
Du fütterst sie so lange, bis sie stark genug ist, das Glas selbst zu zerbrechen - rein logisch müssten die Glasscherben, wenn die Flasche von innen zerschmettert wird, nach aussen fliegen, sodass sie die Gans nicht zerbrechen.

Die Analogie der Metaphorik ist natürlich eindeutig, deshalb überlasse ich es euch, sie herauszufinden.

Sentinel schrieb:

Wohl wahr, dennoch birgt sie ein gewisses Mißbrauchspotential in sich.

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Das tut sie in der Tat. Allerdings nicht nur bei den Freimaurern...

Sentinel schrieb:

Wie gesagt, ist sie ein Teil des Ganzen,
und daher hat sie auch einen Anteil an der zugegebenermaßen beschissenen Gesamtsituation

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Nun ja. Es gibt den Pfad der "Befreiung" und den der "Versklavung". Allerdings ist die Grenze nicht unbedingt stringent. Noch nicht einmal einzelne Personen folgen "immer" einem der beiden Pfade, und Gruppierungen daher schon sowieso nicht. Manchmal ist sogar eine vorrübergehende Abhängigkeit nötig, um eine spätere "tiefere" Befreiung zu erreichen - Jacks Abhängigkeit von Tyler in "Fight Club" ist ein Beispiel dafür (am Ende hat Jack endlich die Freiheit, Marla seine Liebe zu gestehen), wobei Tyler selbst natürlich ein Charakter ist, die äußerst kritisch gesehen werden muss. Man kann also weder Personen noch Gruppierungen de Fakto sinnvoll einem der beiden Pfade zuordnen - vielleicht sind ja sogar beide Pfade "gleich, jedoch hervortretend verschiedener Gestalt", wie Lao-Tse sagen würde. Man sollte also personen- oder gruppenbezogen keine solche Einteilung vornehmen. Das wäre auch der persönlichen Befreiung nicht dienlich.
Zu sagen ist nur, dass wir, wie ich begründbar vermute, vor einem Wandel stehen. Der Weg der Befreiung wird stärker, und der Weg der Versklavung bäumt sich ein letztes Mal auf - zu sehen am Irakkrieg oder auch an Hartz 4. Was daraus resultiert, muss die Zukunft zeigen.

Sentinel schrieb:

Mit manchmal mehr und manchmal weniger Erfolg.

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Auch das ist logisch.

racingrudi schrieb:

@Malakim,

du wirst mit Sicherheit zugestehen, dass das ganze Symbolbrimborium und der hehre Anspruch, Baumeister eines tollen Tempels zu sein, etwas infantil anmutet, wenn nicht mehr dahinter stecken soll.

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Ich fände es viel Infantiler wenn ich dort Satan anbeten müsste oder versuchen würde die Welt durch Magie zu beeinflussen oder soetwas. Das Symbolbrimborium ist soetwas wie ein Sprache, man muß nur lernen sie zu "sprechen".

racingrudi schrieb:

Ich meine, für einen bloßen Diskutierclub mit dem durchaus ehrenwerten Ziel, an sich und seinem Charakter zu feilen, ist das wohl gelinde ausgedrückt etwas übertrieben.

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Echt? Hast Du schonmal an Dir gearbeitet? Mal ganz in Ruhe über das Leben usw. Nachgedacht? Wo Du hinwillst und auch wie? Transzendentale Aspekte frei von dogmen überlegt und Dich selber versucht in Leben und Tod und diese Welt einzuordnen? Ich finde das ist eine ziemlich schwere Aufgabe und Menschen wie Buddha haben damit ihr ganzes Leben verbracht.

racingrudi schrieb:

Meinst du nicht auch? Wozu brauche ich die ganzen Magic-Sterne und Vielecke und Reißbretter und Wasweißichalles? Wohl kaum, um damit meine humane Auffassung zu verbessern. Oder? Hm, Skepsis ist durchaus angebracht.

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Doch genau dazu. Die Werkzeuge der Steinmetze und auch die anderen Symbole dienen als Sprache um bestimmte Gedanken zu transportieren.


@Sentinel
Könntest Du bitte spezifizieren wen Du nun genau angreifst? Die Freimaurer allg. (mich auch) oder doch nur Großlogen? Oder bestimmte Leute aus den Großlogen? Oder irgendwelche geheimen Oberen?

Der Text ist ja recht polemisch den Du gepostet hast und ohne Kontext kommen wir damit auch nicht zu potte.

Tarvoc schrieb:

Sentinel schrieb:

Sentinel hat folgendes geschrieben::
Kann ich nicht vermeiden, aber warum sollte das innerhalb der Logen und Gradsysteme anders sein?

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Ich habe nicht behauptet, dass es dort anders wäre. Ich habe nur behauptet, dass das ein nur schwer vermeidbares Gesamtproblem ist, das wohl kaum auf die Freimaurer beschränkt ist...

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Das haben wir alles bereits im vorigen Thread und ich habe doch ein wenig Angst das Salina mir wieder vorwirft den gleichen Mist runterzuleihern. also nur kurz:
Das Wissen ist im Ritual I enthalten, es zu erfassen, zu verarbeiten und SEINE EIGENEN Schlüsse für sein EIGENES Leben daraus zu ziehen dauert länger. Ganz normaler Vorgang. Es kommt keiner und erklärt Dir die FM wenn Du aufgenommen wirst.

Sentinel schrieb:

Auffällige Gruppierungen werden nicht anerkannt und damit vermeidet man auch eine Relation mit "der" "regulären" FM und hat ein Totschlagargument.

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Wenn Du seit Jahrhunderten immer wieder von Kirchen und Staaten verfolgt worden wärest und Dein Name nicht geschützt wäre wie würdest Du sicherstellen das soetwas wie die Handlungen der P2 nicht auf Dich zurückfallen wenn es doch nicht das ist was Du eigentlich machst?



***
So jetzt mal am Rande bemerkt:
Wie ich schonmal sagte bin ich hier gezwungen über Themenkomplexe innerhalb des Themas FM zu diskutieren bei denen ich nicht genau bescheid weiß. Das liegt nicht daran das ich im Dunkeln gehalten werde, sondern weil Arbeit, Freundin, gelegentliche Partys usw. mich davon abhalten mich nur noch mit FM zu befassen ... und selbst dann könnte ich das mit 31 noch nicht alles wissen.

Warum nun verteidige ich die FM und noch derber bin selber Maurer? Weil man im Laufe seines Lebens lernt Menschen einzuschätzen. Ich kenne die Brüder aus meiner Loge und ich würde die, die ich besser kenne als Freunde bezeichnen. So sicher wie bei einem Freund bin ich bei diesen Männern eben auch das Sie absolut nichts mit Satanismus oder Finanzverschwörungen etc. zu tun haben.

So nun ist da noch die böse Großloge. Wie übt die denn nun (wie ich schon öfters Fragte) Macht auf den einzelnen Johannes Maurer (Mich z.B.) oder einen Hochgrad Maurer aus? Wie soll diese Verschwörung Funktionieren?

Jemand sagte Maurer werden mit moralischen Grundsätzen angelockt und dann am Ende lernen sie die ganze Wahrheit. Wie soll das gehen? Zwang? Was will man mit einem Haufen Leute die nach humanistischen Idealen suchend sich der FM anschlossen und dann am Schluß das Gegenteil fanden?!?

Können wir also hier nicht doch mal die Angriffsrichtung spezifizieren als immer restlos ungebildet von DER Freimaurerei zu sprechen.

Bevor wir hier alle in eine Generaldiskussion über die Freimaurei verfallen, frag ich in die Runde:

Hat noch irgendjemand noch nicht geklärte Vorwürfe gegen die Freimaurei bezüglich Satanismus o.ä. zu machen?


Ich find Malakims Geduld tugendhaft, doch, dass was "die Freimaurerei" ungefähr ist wurde schon zu genügend im Forum gepostet.

@Tarvoc: THX und *zustimm

Telcontarion schrieb:

@Tarvoc: THX und *zustimm

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Danke, aber das ist noch nicht die ganze Wahrheit über die zwei Wege.

Die ganze Wahrheit, die schließlich einen wichtigen Schritt zur Erleuchtung darstellt, ist, dass es vollkommen scheißegal ist, welchen Weg Andere gehen, solange du selbst den Weg der Befreihung gehst und Andere aktiv daran teilhaben lässt, wenn sie wünschen (bzw. u.U. auch, wenn sie davon gar nichts wissen - um sie darauf aufmerksam zu machen). Dazu gehört aber auch, sich selbst nicht mehr mit Anderen zu vergleichen. Überhaupt nicht mehr.

Der Weg der Befreiung hat viele Namen.
Die Buddhisten nennen ihn den "Achtfachen Pfad".
Die Taoisten nennen ihn "Tao-Te" (wobei das Tao der Pfad und das Te der Wanderer ist).
Die Diskordier nennen ihn die "Erkenntnis des Chao".
Die New-Ager nennen ihn "Bewusstseinserweiterung".
Die Kabbalisten haben für ihn gar keinen Namen, stellen ihn aber im Sefirothbaum bildlich dar.
et cetera. Viele haben einen Namen dafür. Doch nur wenige gehen ihn.

Es ist egal, welche Symbolik du wählst. Sie führen alle zur Befreiung.
Wichtig ist auch, dass du, während du den Pfad gehst, gleichzeitig der Pfad sein musst. Ausgedrückt wird dies z.B. in dem kombinierten Wort "Tao-Te" des Taoismus.

Malakim schrieb:

Könntest Du bitte spezifizieren wen Du nun genau angreifst? Die Freimaurer allg. (mich auch) oder doch nur Großlogen? Oder bestimmte Leute aus den Großlogen? Oder irgendwelche geheimen Oberen?

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Wenn ich das nur wüßte....

Ne, im Ernst, ich versuche niemanden anzugreifen, nehme es niemandem und Dir schon gar nicht übel, Freimaurer oder sonstwas zu sein. Ich will nur wissen, was dran ist. Ich meine inwiefern, das Phänomen FM benutzt wird/ werden kann, um zB. die Weishauptdoktrin durchzusetzen.
Ich finde es nie verkehrt, wenn Menschen sich Fragen stellen, so auch in der FM. Hauptsache ist, man tut es, wie Tarvoc schon sagte.
Also was ist dran an den Verschwoerungstheorien? Was ist Müll? warum gerät FM immer wieder ins Fadenkreuz jeglicher Couleur?
Ich habe ein persönliches Interesse das zu beleuchten, allein schon um für mich Klarheit -soweit es überhaupt geht- zu schaffen. Ich habe auch kein Problem damit, meine Meinung (wieder) einmal zu revidieren, doch muss ich mich erst überzeugen.
Der konkrete Post zur Weishaupt/Illuminaten/FM ist in Arbeit.

Telcontarion schrieb:

Hat noch irgendjemand noch nicht geklärte Vorwürfe gegen die Freimaurei bezüglich Satanismus o.ä. zu machen?

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Da die Sache mit Weishaupt, den Luziferianern und "der" FM ziemlich eindeutig in diesen Thread gehört, werde ich auch hier posten.

Guts Nächtle allerseits.

@Telcontarion

yes, ich warte immer noch auf einen Erklärungsversuch zu dem einen seltsamen Siegel dieser englischen Großloge.

@Malakim

Malakim schrieb:

Das Symbolbrimborium ist soetwas wie ein Sprache, man muß nur lernen sie zu "sprechen".

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Nun frage ich mich aber, warum diese "Sprache" aus Symbolen besteht, die zum großen Teil aus der Zauberküchenecke stammen. Ich meine, wenn man sich schon durch Symbolik miteinander "verständigen" will, warum belässt man's nicht tatsächlich bei den Kellen, Zirkeln und Winkeln? Müssen es die ganzen Drudenfüße und Konsorten sein? Das ist nun mal ein Hinweis auf etwas, das "mehr" als nur die Arbeit an sich selbst vermuten lässt.

Echt? Hast Du schonmal an Dir gearbeitet? Mal ganz in Ruhe über das Leben usw. Nachgedacht? Wo Du hinwillst und auch wie?

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Hm, eigentlich denke ich ständig über dieses seltsame Gebilde "Leben" nach. Was um alles in der Welt tun wir hier auf diesem Erdenrund überhaupt? Dabei erhebe ich aber nicht den Anspruch, eines Tages den Schlüssel in der Hand zu halten, sondern überlege mir, wie ich dieses Dasein so erträglich wie möglich gestalten kann unter der Prämisse, dass durch meine Taten und Werke keinem anderen Mitmenschen Schaden zugefügt wird. Das ist schon schwer genug und gelingt mir leider nicht immer, um nicht zu sagen viel zu selten. Für diese Einsicht brauche ich aber keine magischen Zeichen, da reicht im Grunde eine Portion gesunder Menschenverstand, der nicht ausschließt, sich die eine oder andere Anregung aus verschiedenen Quellen zu holen, um die Quote der Verfehlungen zu verbessern. Auch eine Art "Arbeit am rauhen Stein".

Doch genau dazu. Die Werkzeuge der Steinmetze und auch die anderen Symbole dienen als Sprache um bestimmte Gedanken zu transportieren.

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OK, nur vermute ich, dass die Steinmetze damals diese Zeichen für ganz andere Hinweise nutzten. Der gängige Hinweis, die Fraumaurerei würde aus die Traditionen dieser Steinmetze herrühren, ist doch recht irreführend und kann wirklich nur symbolischen Charakter haben. Verschleierungstaktik würde ich es - hart formuliert - nennen.


Im Grunde kann's mir auch egal sein, was DIE Freimaurer EGAL welcher Couleur so treiben. Verstehen werde ich sie wohl nie. Jedenfalls sind sie ALLE auf der Suche nach der Erleuchtung. Und sie, DIE Freimaurer, scheinen diese Erleuchtung beim Herrn "Lichtbringer" persönlich zu finden. Darauf deutet nun mal alles hin. Zumindest in diesem Punkt stehen FM und die eine oder andere Satanisten-Bewegung (da sind sich ja die Fachleute auch noch nicht einig, wer denn jetzt die "richtigen" Satanisten sind) auf einer Stufe. Hart zwar, aber doch "einleuchtend".

@Tarvoc

Wozu braucht man denn Kreuze, Weihwasser, Hostien, Meßwein, etc.?

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Die kath. Kirche macht auch keinen Hehl daraus, von sich zu behaupten, eine Religion zu sein und für die Ausübung ihres Glaubens sinngemäße Symbole zu verwenden. Das haben wohl ziemlich alle Glaubensrichtungen gemein. Deshalb werfe ich den FM auch vor, sich vor der Bezeichnung, eine religiöse Gemeinschaft zu sein, zu sträuben. Sie glauben an den "Großen Baumeister", pflegen Rituale, treffen sich in Tempeln, initiieren analog einer Taufe oder Weihe, haben ihre Symbolik.

So, da sind wir eben an dem Punkt, der die FM von ihrer hehren Absicht entblößt: Sie verwenden Symbole, die eben mehr bedeuten, als nur Diskutieren, an sich arbeiten und Gutes tun. Das lässt darauf schließen, dass durch diese "Sprache" mehr vermittelt werden soll. Und solange dieses "Mehr" nicht eindeutig erklärt wird, werden FM eben gefährlich nahe an Gruppierungen gerückt, die gemeinhin als "Satanisten" bezeichnet werden. So richtig entkräften können sie diese Vorwürfe nicht. Die stereotype Abwehraussage der FM ist nur, dass sie nichts damit zu tun haben. Das ist leider zu wenig stichhaltig.
OTO machen da keinen Hehl daraus. Sie verdeutlichen von Vornherein, dass mit der Initiierung eines neuen Mitglieds dieses auch nach einem etwaigen Austritt durch diesen Ritus zeitlebens einen Knacks weg hat. Es ist für mich auch kein Zufall, dass sich solche Gruppierungen auf die FM berufen.

In letzter Konsequenz haben sich die FM diesen Ruf selbst zuzuschreiben, da sie sich - obwohl sie sich selbst ja nicht als Geheimgeselleschaft bezeichnen - einer gewissen Geheimniskrämerei bedient. Das geht auch über die Geheimnisse einer Vereinsvorstandschaft hinaus. Kegelclubs benutzen keine Symbole, die gemeinhin auch von Zauberlehrlingen aller Rassen verwendet werden (es sei denn, es ist ein freimaurerischer Kegelclub ). Das ist der Knackpunkt an der Geschichte.

Sei's drum. Keep on running ...

MfG.
rg

racingrudi schrieb:

Nun frage ich mich aber, warum diese "Sprache" aus Symbolen besteht, die zum großen Teil aus der Zauberküchenecke stammen. Ich meine, wenn man sich schon durch Symbolik miteinander "verständigen" will, warum belässt man's nicht tatsächlich bei den Kellen, Zirkeln und Winkeln? Müssen es die ganzen Drudenfüße und Konsorten sein? Das ist nun mal ein Hinweis auf etwas, das "mehr" als nur die Arbeit an sich selbst vermuten lässt.

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Symbole sind Instanzen für gewisse Inhalte, die vermittelt werden sollen. Als der Übergang von der operativen zur spekulativen Maurerei stattfand, kamen auch mehr Inhalte dazu. Also wurde die Maurerei erweitert. Am Anfang waren es nur zwei Grade, heute sind es drei blaue und x rote Grade. Am Anfang waren es nur die Symbole und Werkzeuge aus der Steinmetzkunst. Heute sind es viel mehr, aus dem Christentum, der Alchemie, alten Lichtkulten und Mysterienbünden. Die Symbole wuren aber oft mit einer neuen und passenderen Bedeutung belegt. Man kann über manche Symbole der FM seitenweise schreiben, um ihre Geschichte und Wandlung darzulegen. Ihrem magischen Moment wurden sie, sofern sie eines hatten, beraubt.

Dabei erhebe ich aber nicht den Anspruch, eines Tages den Schlüssel in der Hand zu halten, sondern überlege mir, wie ich dieses Dasein so erträglich wie möglich gestalten kann unter der Prämisse, dass durch meine Taten und Werke keinem anderen Mitmenschen Schaden zugefügt wird.

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Den erhebt die FM auch nicht. Es sind Ideale, nach denen wir streben. Idealen kann man sich aber nur annähern. Dem eingedenk erkennt man, daß man Zeit seines Lebens streben muß, an sich arbeiten muß, denn am Ziel wird man nie sein. Der Weisheit letzten Schluß wird auch der Maurer nicht erlangen.

Für diese Einsicht brauche ich aber keine magischen Zeichen, da reicht im Grunde eine Portion gesunder Menschenverstand, der nicht ausschließt, sich die eine oder andere Anregung aus verschiedenen Quellen zu holen, um die Quote der Verfehlungen zu verbessern. Auch eine Art "Arbeit am rauhen Stein".

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Wie oben gesagt, hat das alles nichts mit Magie zu tun, auch, wenn es einen kleinen Teil von eingefleischten Esoterikern im Maurerkreise gibt, welche daran glauben. Das ist aber ihr gutes Recht und die anderen kommen damit klar. Ob Du ein System wie die FM brauchst, um an Dir zu arbeiten, kannst nur Du entscheiden. Die FM ist ein Weg von vielen. Das Schöne an ihr ist jedoch, daß man eben einen ganz bestimmten Weg zusammen mit Gleichgesinnten beschreitet und das auf eine sehr erbauende Art und Weise. Man fühlt sich dann nicht mehr als einsamer Rufer im Felde, sondern hat Menschen um sich, die in wichtigen Dingen mit dir übereinstimmen und somit ein starkes Band der Einigkeit herrscht. In der Gruppe kann man dann auch mehr bewirken, es wohnt ihr ein größeres Momentum inne. In eine Partei tritt man aus ganz ähnlichen Gründen ein.

OK, nur vermute ich, dass die Steinmetze damals diese Zeichen für ganz andere Hinweise nutzten. Der gängige Hinweis, die Fraumaurerei würde aus die Traditionen dieser Steinmetze herrühren, ist doch recht irreführend und kann wirklich nur symbolischen Charakter haben. Verschleierungstaktik würde ich es - hart formuliert - nennen.

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Eine historische Tatsache nennst Du Verschleierungstaktik? Du solltest Dich mal etwas mehr mit der Historie der Steinmetze und den Übergang zur spekulativen Maurerei beschäftigen, dann wärst Du wahrscheinlich auf ein paar Dokumente gestoßen, die eben genau jenes Missing Link sind, welches die alten Steinmetze mit der modernen FM verbindet. Es sind die MS Constitutions, welche vom 14. Jahrhundert bis etwa 1700 reichen. Sie dokumentieren den Übergang von primitiven Aufnahmen in die Zünfte bis hin zu komplexen Ritualen und der Aufnahme von zunftfremden Personen, sog. angenommenen Maurern. Dann ist der nahtlose Übergang zur modernen Maurerei, welche ihr Geburtsdatum in das Jahr 1717 legt, in dem die Gründung der ersten Großloge von England erfolgte.

Und sie, DIE Freimaurer, scheinen diese Erleuchtung beim Herrn "Lichtbringer" persönlich zu finden. Darauf deutet nun mal alles hin. Zumindest in diesem Punkt stehen FM und die eine oder andere Satanisten-Bewegung (da sind sich ja die Fachleute auch noch nicht einig, wer denn jetzt die "richtigen" Satanisten sind) auf einer Stufe. Hart zwar, aber doch "einleuchtend".

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Was deutet darauf hin?

Deshalb werfe ich den FM auch vor, sich vor der Bezeichnung, eine religiöse Gemeinschaft zu sein, zu sträuben. Sie glauben an den "Großen Baumeister", pflegen Rituale, treffen sich in Tempeln, initiieren analog einer Taufe oder Weihe, haben ihre Symbolik.

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Aber kein Dogma, die Grundlage jeder Religion. Wie könnte die FM eine Religion sein, wenn sie doch kein Dogma kennt?

Sie verwenden Symbole, die eben mehr bedeuten, als nur Diskutieren, an sich arbeiten und Gutes tun. Das lässt darauf schließen, dass durch diese "Sprache" mehr vermittelt werden soll. Und solange dieses "Mehr" nicht eindeutig erklärt wird, werden FM eben gefährlich nahe an Gruppierungen gerückt, die gemeinhin als "Satanisten" bezeichnet werden.

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Nun, Du hast Recht. Die Symbole bedeuten mehr. Was sie jedoch genau bedeuten, bleibt dem Einzelnen überlassen. Es werden nur Hinweise gegeben, doch jeder muß über die Bedeutung der Symbole selbst meditieren um sie mit Sinn zu füllen. Daher gibt es keine allgemeingültige Antwort auf die Bedeutung der Symbole, auch nicht auf das Wesen der Freimaurerei. Frag zehn Brüder, was FM ist, und Du erhältst zehn verschiedene Antworten. Daß das Probleme impliziert, z. B. mit bestimmten Gruppierungen in Verbindung gebracht zu werden, ist mir bewußt. Aber damit kann ich leben. Es gab und gibt Schlimmeres, z. B. die Verfolgung unter der NS-Diktatur.

Kegelclubs benutzen keine Symbole, die gemeinhin auch von Zauberlehrlingen aller Rassen verwendet werden (es sei denn, es ist ein freimaurerischer Kegelclub ). Das ist der Knackpunkt an der Geschichte.

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Hier liegt ein Mißverständnis vor. So, wie es Affen und Menschen gibt, die jedoch gemeinsame Vorfahren haben, gibt es Freimaurer und irgendwelche Magier, die ebenfalls gemeinsame Vorfahren, nämlich die alten Mysterienbünde und Lichtkulte, haben, jedoch sehr verschieden sind. Oder ein anderes Beispiel: Das Hakenkreuz ist auch ein Symbol der FM. Sind wir also alle Nazis?

Moneo schrieb:

Oder ein anderes Beispiel: Das Hakenkreuz ist auch ein Symbol der FM. Sind wir also alle Nazis?

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Die Buddhisten und die Hinduisten benutzen beide das Symbol auch.

THX. Moneo.

Ausführliche, sachliche Antwort. Vielen Dank dafür. Bitte seh mir nach, dass ich diese ganze Symbolik trotzdem nicht komplett verstehe. Ich bemühe mich ...

Jetzt fehlt nur noch ein Deutungsversuch zu diesem Bild: . Wäre dir dafür sehr zu Dank verpflichtet, einen solchen zu unternehmen.

Was deutet darauf hin?

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Das deutet meines Erachtens zumindest ansatzweise darauf hin. Immerhin handelt es sich um das offizielle Wappen der "United Grand Lodge of England".

Naja, nichts für ungut, und weiterhin frohes Schaffen,
MfG.
rg

( @racingrudi : zur Deutung .. - kleinen Gruß an der Stelle )

Muß mich mal kurz untermischen :

Moneo schrieb:

Die Symbole bedeuten mehr. Was sie jedoch genau bedeuten, bleibt dem Einzelnen überlassen. Es werden nur Hinweise gegeben, doch jeder muß über die Bedeutung der Symbole selbst meditieren um sie mit Sinn zu füllen. Daher gibt es keine allgemeingültige Antwort auf die Bedeutung der Symbole, auch nicht auf das Wesen der Freimaurerei. Frag zehn Brüder, was FM ist, und Du erhältst zehn verschiedene Antworten. Daß das Probleme impliziert, z. B. mit bestimmten Gruppierungen in Verbindung gebracht zu werden, ist mir bewußt.

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Das kann man ja echt nicht mehr mit ansehen ! Nein, Moneo - dem ist nicht so. Da weiß ich es als Außenstehende ja weitaus besser. Wo nimmst Du das her und warum erzählst Du sowas !? Bist Du so leichtgläubig oder weißt Du es nicht besser !? Beides ist bei solchen Aussagen sträflich ! Für mich ist das Desinformation, beabsichtigt oder nicht ! Es ist überhaupt kein Problem, wenn man sich bemüht, die Symbolik - auch der Riten etc. herauszufinden .. - und wenn Euch sowas allen Ernstes in den Logen erzählt wird .. dann kratzt Euch doch mal am Kopf und fragt Euch warum .. verbreitet ihr Gehirnwäsche oder leidet ihr darunter !? ( Widerspricht sich ja garnicht .. )

Habe erst kürzlich über die Symbolik dieses Wappens gelesen - und zwar in Wilhelm Begemanns "Vorgeschichte und Anfänge der Freimaurerei in England" von 1909, der dort akribisch darauf eingeht. Der Mann war prominenter FM ( zum Nachweis s. z. B. "Dass dies jedoch um 1900 auch in den Logen keineswegs widerspruchslos geschah, konnte an der Kontroverse zwischen ... und Wilhelm Begemann gezeigt werden .. die sich zu einer wichtigen Debatte in der deutschen Freimaurerei des beginnenden 20. Jahrhunderts entwickelte." Quelle)

Also, hier nur die Kurzform : Die Symbolik ist jüdisch : Über dem Wappen zwischen den Flügeln, das ist die Bundeslade, das größte und wichtigste Heiligtum der jüdischen Religion im Alten Testament ( Abbildungen z. B. hier, weiter unten auf der Seite deutlich, für die, denen das noch ganz fremd ist .. ).

Das Wappen selbst : Auf die Türme auf der linken Seite gehe ich jetzt nicht ein, aber : auf die rechte Seite des Wappens : Von links nach rechts .. : Löwe, Stier, Mensch, Adler. Diese Tiere symbolisieren Stämme der Isrealiten.

Ein erster Schritt zur Auflösung führt ins alte Testament : Auszug aus Hesekiel 1,10 : ".. etwas wie vier Gestalten.. anzusehen wie Menschen. Und jede von ihnen hatte vier Angesichter und vier Flügel .. ihre Füße waren wie Stierfüße und glänzten wie blinkendes, glattes Kupfer. .. Ihre Flügel berührten einer den andern. .. Ihre Angesichter waren vorn gleich einem Menschen und zur rechten Seite gleich einem Löwen bei allen vieren und zur linken Seite gleich einem Stier bei allen vieren und hinten gleich einem Adler bei allen vieren."

Zu den Stämmen, z. B. hier : Löwe=Juda

Bzw. : Diese 4 symbolisieren 4 Stämme der Isrealiten : Juda ist der Löwe, Ephraim der Stier, Ruben der Mensch und Dan der Adler ( Nachweis z. B. : In der Mitte des Lagers sollte die Stiftshütte, der Thron Gottes, stehen. Um diesen Thron lagerte sich der Stamm Levi, wobei Mose und Aaron ihre Zelte an der Ostseite der Stiftshütte aufzurichten hatten. .. In jeder Himmelsrichtung bilden je drei Stämme eines der vier Heerlager. ... Diese vier Heerlager bekamen je ein Panier: Juda einen Löwen, Ruben einen Menschen, Ephraim einen Stier und Dan einen Adler. Quelle

Das nur "in Kürze". Diese "durch und durch jüdische" Symbolik findet sich genauso in den Initiationsritualen, Logenräumen wieder ( z. B. die Säulenthematik - führt hier aber zu weit ).

Das ganze hat eine große Brisanz und die Suche lohnt sich : leider .. sie führt nicht ins Nichts .. das mußten auch die Freimaurer selbst erkennen, wie z. B. in der folgenden Freimaurer - Zeitung :

Aus : Latomia, Monatsschrift für Freimaurer, Nov. 1927, Leipzig :
Was für jeden aufrechten und ehrliebsamen Freimaurer das Kränkendste an der Ludendorff – Broschüre ist, ist das, daß wir verspottet und der Lächerlichkeit preisgegeben werden. Was aber noch schlimmer ist, wir müssen, wenn wir Selbsterkenntnis üben, zugestehen, daß an der Möglichkeit dieser Verspottung wir selbst nicht schuldlos sind ... . Daß das Publikum, dem unser von Anfang bis zu Ende jüdisch dursetztes Ritual vorgeführt wird ...

Aus : Latomia, Monatsschrift für Freimaurer, Heft 9, 1928, Leipzig, S. 71 :
" ... Denn dieses jüdische Ritual ist üblich und gültig in allen Freimaurerlogen der Erde.. "

Ich habe die Hefte im Original erst vor ca. 2 Wochen in einer Bibliothek gelesen, das sind keine Internetzitate.

So - das war ein kleiner Exkurs, er öffnet nur eine Tür, reißt etwas an. Doch das war schon sehr aufwendig, die Kopiererei, Tipperei etc. . Ich glaube, das hat jetzt fast 2 Stunden gedauert. Ich habe für so etwas keine Zeit. Und ich tue das, weil man Euren unseriösen Beiträgen etwas entgegensetzen muß. Ich habe es mehr für @racingrudi z. B. geschrieben. Nur deswegen habe ich mir hier die Zeit genommen und das ist ein, wie ich hoffe, einmaliger Akt. Ich muß Euch an dieser Stelle wirklich vor Postings dieser Art wie von Moneo, Falk u. tw. anderen warnen ( Malakim, Dich meine ich nicht ) ! Diese Art der Darstellung, die sie hier im Forum sehr massiv, nachhaltig und wiederholend betreiben halte ich für gefährlich. Das ist ebensowenig harmlos, wie die Symbole angeblich bedeutungslos sind. .

Je mehr man sucht, desto mehr findet man .. kein Geschwätz, keine Gerüchte - Fakten. Wer suchet, der findet. Aber wer nicht sehen will, der sieht nicht. Auch, wo es eine Fülle zu sehen gibt. Der soll aber nicht die anderen mit in die Irre führen ! Das ist auch der Grund, warum jmd., der nachhaltig so postet, bei mir schon rausgeflogen wär. Und das hat nichts mit Meinungsvielfalt zu tun - im Gegenteil !

Und jetzt : an z. B. @Moneo : verschwendet nicht weiter unsere - zumindest meine Zeit - mit dieser Art von Beiträgen. Sie sind unseriös, am liebsten möchte ich sagen : gelogen. Aber ich weiß nicht, ob Du aus Unwissenheit so schreibst oder wider besseres Wissen.

Wie auch immer : Selbst wenn es Unwissenheit ist, dann hör wenigstens mit Deiner belehrenden ( ich muß da echt k... ) und gehaltlosen Art auf - mach vor allem deutlich, daß es sich um eine persönliche Meinung handelt - oder belege ! :k_schuettel: :k_schuettel:

Falls sich jmd. wundert, daß ich mich so aufrege : Die Thematik ist viel zu brisant - um sie so zu behandeln und darzustellen, wie er es hier getan hat. Soviel weiß ich heute. Außerdem geht das ja schon seit Monaten so ..

Tja, doch nicht kurz. Ich glaube, das war mein bisher längster Beitrag - und ich hoffe - alleine schon aus Zeitgründen - er bleibt es auch *nerv* . Verschont uns einfach demnächst ! Ich bin echt stocksauer

S.

Salina schrieb:

Das kann man ja echt nicht mehr mit ansehen ! Nein, Moneo - dem ist nicht so. Da weiß ich es als Außenstehende ja weitaus besser. Wo nimmst Du das her und warum erzählst Du sowas !? Bist Du so leichtgläubig oder weißt Du es nicht besser !? Beides ist bei solchen Aussagen sträflich ! Für mich ist das Desinformation, beabsichtigt oder nicht ! Es ist überhaupt kein Problem, wenn man sich bemüht, die Symbolik - auch der Riten etc. herauszufinden .. - und wenn Euch sowas allen Ernstes in den Logen erzählt wird .. dann kratzt Euch doch mal am Kopf und fragt Euch warum .. verbreitet ihr Gehirnwäsche oder leidet ihr darunter !?

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Entweder, Du hast meinen Beitrag nicht verstanden oder Du mußt hier Deinem Zorn unnötiger Weise freien Lauf lassen, weil Du keinen besseren Weg kennst. Du stellst die Behauptung auf, daß dem nicht so sei, widersprichst meinen Ausführungen und bringst keinen einzigen Beleg. Das ist typisch für diese Art von Diskussion. Ich schreibe hier weder aus Unwissenheit heraus, noch wider besserem Wissen, sondern versuche nur zu erklären, wie es bei uns zugeht. Dann kommen Außenstehende und wollen uns eines Besseren belehren, obwohl sie auch nicht mehr, sondern meist weniger Informationen haben. Das empfinde ich als anmaßend und als eine gewisse Art von Hybris.

...Deutung des Wappens...

Das nur "in Kürze". Diese "durch und durch jüdische" Symbolik findet sich genauso in den Initiationsritualen, Logenräumen wieder ( z. B. die Säulenthematik - führt hier aber zu weit ).

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Du hast die Herkunft gewisser Symbole erklärt, welche hier jüdisch ist. Wie ich schon erklärt habe, bedient sich die FM vieler Symbole aus den unterschiedlichsten Richtungen. Das Allsehende Auge z. B. ist weder christlich, noch jüdisch, sondern ägyptischen Ursprungs. Das Pentagramm oder das Swastika auch viel älter als jüdische Symbolik. Das widerspricht jedoch in keinster Weise meiner Darstellung, nämlich, daß jeder die Symbole mit einem individuellen Sinn belegen muß. Wie soll es auch anders gehen? Die FM vereint die verschiedensten Religionen. Ein Christ sieht im Allsehenden Auge umgeben von einem Dreieck den Dreifaltigen Gott des Christentums. Ein Buddhist sieht darin den Weg der Erleuchtung etc. etc. pp. Die FM kann also gar nicht allgemeingültige Aussagen über ihre Symbole machen, sonst wäre sie nicht mehr universell. Sie kann nur ihre Herkunft erklären, sei die nun magischen, religiösen oder okkulten Ursprungs und aufzeigen, wie das Symbol von dieser oder jener Seite gedeutet wird. Daraus soll sich dann der individuelle Sinn für den einzelnen Maurer erschließen, in Anbetracht der Informationen, die über ein Symbol vorliegen.

Es gibt z. B. ein schönes Buch "Symbole der Freimaurer" von Daniel Beresniak und Laziz Hamani Brandstätter. Darin wird die Herkunft der gängigsten Symbole und ihre allgemeine Bedeutung beschrieben. Doch dieses Buch ist kein Lehrbuch für den Bruder, sondern soll einen Überlick schaffen. Was der einzelne Bruder über ein Symbol denkt, bleibt jedem selbst überlassen. Daraus ergeben sich immer wieder neue und interessante Gesichtspunkte und das macht viele Zeichnungen (das sind Vorträge von Brüdern in der Loge) überhaupt erst möglich und sinnvoll, da jeder Bruder neue Bedeutungen für ein Symbol aufzeigen kann. Und das macht die FM zu etwas lebendigem, da sie im steten Wandel ist. So auch die Bedeutung der Symbole. Wäre dem nicht so, wäre jede Art von Ritual oder Initiation überflüssig. Dann könnte man einfach alles Wissen und alle Symbole in einem dicken Wälzer zusammenfassen und dem Neophyten geben. Der müßte das schlucken, lernen und wäre damit Freimaurer. Nein, so einfach ist das nicht. Es bedarf Jahre und einer gewissen Erfahrung bis man sich mit den Inhalten der Freimaurerei vertraut gemacht hat. Und das ist ihr Geheimnis: Die gelebte Freimaurerei. Das kann man nicht erklären, und das kann kein Außenstehender nachvollziehen. Das muß man erleben und leben. Hier stößt jeder an die Grenzen des Beschreibbaren, was auch ein Grund für die Symbolsprache ist. Wenn man sie so einfach durch Erklärungen ersetzen könnte, wären die Symbole überflüssig. Sie haben ihren Grund.

Aus : Latomia, Monatsschrift für Freimaurer, Nov. 1927, Leipzig :
Was für jeden aufrechten und ehrliebsamen Freimaurer das Kränkendste an der Ludendorff – Broschüre ist, ist das, daß wir verspottet und der Lächerlichkeit preisgegeben werden. Was aber noch schlimmer ist, wir müssen, wenn wir Selbsterkenntnis üben, zugestehen, daß an der Möglichkeit dieser Verspottung wir selbst nicht schuldlos sind ... . Daß das Publikum, dem unser von Anfang bis zu Ende jüdisch dursetztes Ritual vorgeführt wird ...

Aus : Latomia, Monatsschrift für Freimaurer, Heft 9, 1928, Leipzig, S. 71 :
" ... Denn dieses jüdische Ritual ist üblich und gültig in allen Freimaurerlogen der Erde.. "

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Dem muß ich widersprechen. Das Ritual bedient sich einiger Symbole jüdischen Ursprungs. Das Ritual selbst ist weder jüdisch noch christlich o. ä., sondern hat sich über Jahrhunderte zu einem eigenen System, eben dem freimaurerischen Ritual, entwickelt. Einen Juden würde das gewiss erzürnen, wenn Du ihm weißmachen wolltest, das FM Ritual sei jüdisch. Kann es gar nicht sein, sonst würden sich Anhänger anderer Religionen darin nicht wiederfinden, was sie aber tun.

Das ist ebensowenig harmlos, wie die Symbole angeblich bedeutungslos sind.

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Das zeigt mir, daß Du unsere Beiträge, vor allem meinen, nicht verstanden hast. Ich habe nie gesagt, die Symbole seien Bedeutungslos. Wären sie das, wäre ich kein Freimaurer und würde hier nicht Ewigkeiten verbringen, es Leuten wie Dir zu erklären.

Je mehr man sucht, desto mehr findet man .. kein Geschwätz, keine Gerüchte - Fakten. Wer suchet, der findet. Aber wer nicht sehen will, der sieht nicht. Der soll aber nicht die anderen mit in die Irre führen !

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Abgesehen von der Behauptung, unser Ritual sei jüdisch, widersprechen Deine "Fakten" keiner meiner Ausführungen.

Und jetzt : an z. B. @Moneo : verschwendet nicht weiter unsere - zumindest meine Zeit - mit dieser Art von Beiträgen. Sie sind unseriös, am liebsten möchte ich sagen : gelogen.

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Wenn Du mich der Lüge bezichtigst, will ich Beweise sehen. Die kannst Du aber nicht erbringen. Nichts von dem von Dir Gesagtem zeigt, daß ich Lüge. Da müßtest Du schon andere Kaliber auffahren, die Du jedoch nicht finden wirst.

Wie auch immer : Selbst wenn es Unwissenheit ist, dann hör wenigstens mit Deinem belehrenden ( ich muß da echt k... ) Tonfall auf - und mache deutlich, daß es eine persönliche Meinung ist - oder belege !

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Natürlich ist es meine persönliche Meinung. Wäre sie das nicht, würde ich etwas als Zitat kennzeichnen. Aber meine Meinung deckt sich mit den meisten meiner Brüder.

Falls sich jmd. wundert, daß ich mich so aufrege : Die Thematik ist viel zu brisant - um sie so zu behandeln und darzustellen, wie er es hier getan hat. Soviel weiß ich heute.

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Brisant? Ich sehe hier keine Brisanz. Du verschwendest nur Deine Zeit, wenn Du versuchst, mit Halbwissen und Pseudofakten hier irgendwas zu bewirken.

Du schreibst, die Deutung "bleibt dem Einzelnen überlassen" und das ist nicht wahr, wie dieses gute Beispiel zeigt. Nichts ist zufällig, weder in den Symbolen, noch in den Ritualen, im Gegenteil. (Übrigens widersprechen die ägyptischen Symbole nur auf den ersten Blick .. )

Daß Du dsbzgl. dann natürlich noch Eurem FM - Organ widersprichst, ist bezeichnend - für mich aber lachhaft.

Du leugnest das Offensichtliche. Nichts anderes sage ich ja. "Euch" (also vergleichbaren Personen ) könnte man alles bringen, ihr würdet es immer noch leugnen. Für mich bist Du jemand, der an der Wahrheit nicht interessiert ist. Du verschleierst sie eher. Der Himmel weiß, warum.

Wie gesagt, diese Mühe habe ich mir aber aus genau diesem Grunde nicht für einen Disput zwischen uns beiden gemacht, sondern ich habe eine "Gegeninformation" für andere plaziert ..

Meine Meinung zum Thema ist geäußert. Ich denke, das war´s.

Adé //

S.

Salina schrieb:

Du schreibst, die Deutung "bleibt dem Einzelnen überlassen" und das ist nicht wahr, wie dieses gute Beispiel zeigt.

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Welches Beispiel? Keine von Deinen Ausführungen hat gezeigt, daß ich lüge.

Nichts ist zufällig, weder in den Symbolen, noch in den Ritualen, im Gegenteil. (Übrigens widersprechen die ägyptischen Symbole nur auf den ersten Blick .. )

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Wer hat denn gesagt, daß hier der Zufall herrscht? Es ist nicht so, daß jemand durch Zufall auf die FM stößt und dann ihre Doktrinen eingetrichtert bekommt, sondern anders rum: Jemand fühlt sich zur FM hingezogen, weil er in essentiellen Dingen mit ihr übereinstimmt. Das wirkt sich auch auf die Deutung der Symbole aus. Ist das wirklich so schwer zu begreifen?

Daß Du dsbzgl. dann natürlich noch Eurem FM - Organ widersprichst, ist bezeichnend - für mich aber lachhaft.

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Die Latomia ist kein FM-Organ, sondern eine Zeitschrift. Ein Zeitschrift stellt Meinungen einzelner Autoren da, nicht der FM insgesamt. Die Zeitschrift "Humanität" unserer Großloge umfaßt z. B. auch Autoren, mit deren Meinung ich nicht übereinstimme und auch nicht übereinstimmen muß. Zumindest nicht, was gewisse Themen angeht. Was glaubst Du, was die Bruderschaft ist? Eine Horde gleichgeschalteter Hirnloser? Jeder darf seine eigene Meinung haben und vertreten, solange er die Meinung anderer respektiert. Die Meinung, unser Ritual sei jüdisch, teile ich nicht, und ich habe meine Gründe dafür dargelegt.

Du leugnest das Offensichtliche. Nichts anderes sage ich ja. "Euch" (also vergleichbaren Personen ) könnte man alles bringen, ihr würdet es immer noch leugnen. Für mich bist Du jemand, der an der Wahrheit nicht interessiert ist. Du verschleierst sie eher. Der Himmel weiß, warum.

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1.) Wahrheit ist relativ. 2) Was leugne ich? Daß die Bedeutung unserer Symbole festgeschrieben ist und sie keiner Interpretation offen sind? Nun, das leugne ich entschieden, da es nicht der Fall ist.

Meine Meinung zum Thema ist geäußert. Ich denke, das war´s.

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Deine Meinung kannst Du gerne kundtun. Aber jemanden der Lüge zu bezichtigen, ohne es beweisen zu können, halte ich für dreist.

Abschließend : Welches Beispiel ? Das mit dem Wappen und der Bedeutung der Symbolik.

Der Lüge bezichtigen ? Tja, da hast Du wohl nicht genau gelesen, lies die Stelle noch einmal durch. Aber das zeigt, daß Du es eben alles nicht so genau nimmst .. Vielleicht solltest Du Dir alles noch einmal genau ansehen - dann wirst vielleicht auch Du zu einem anderen Schluß kommen müssen .. aber wie gesagt : wer nicht will ..

Latomia : Was nicht bedeutet, daß diese Äußerungen nicht stimmen .. - es gibt endlosen Stoff zu dieser Thematik ( und zwar in der Qualität wie die Informationen zum Wappen der Lodge of England ), von innen, von außen, man könnte die Threads hier zumüllen, wenn man wollte .. aber das sprengt den Rahmen .. jeder muß sich selber bemühen.

Finito. Ich werde mich jetzt aber hier nicht mehr wiederholen. Es ist alles gesagt.

Adé //

S.

@Salina:

Du hast nur die Herkunft der Symbole im Wappen der englischen Großloge aufgezeigt, was noch lange nicht heißt, daß die Bedeutung aller freimaurerischen Symbole festgeschrieben ist. Hier fehlt der logische Schluß. Außerdem sind Wappen eine noch ganz andere Kategorie. Deren Inhalte haben viel mehr historischen Charakter, als sonst was.

Die Zitate der Latomia zeigen gar nichts, nur die Meinung der Autoren. Beweise für Deinen Standpunkt hast Du bis jetzt noch nicht gebracht und wirst Du auch nicht bringen, da ich Deinen Schlag Leute gut kenne. Alles heiße Luft, und wenn man mal nachbohrt, kommt nichts, absolut garnichts. Von wegen zumüllen der Threads. Ja, zumüllen im wahrsten Sinne des Wortes: Müll beweist nichts, sondern soll nur jene, welche sich von Oberflächlichkeiten, Halbwissen und Sensationen beeindrucken lassen, beeinflussen.

Immer wieder das gleiche. *gähn*

Zum englischen Logenwappen:

- In der Heraldik ist links rechts und umgekehrt, weil der Schild aus Sicht seines Trägers beschrieben wird.

- Stier, Löwe, Adler und Mensch (Engel) sind natürlich auch die Symbole der vier Evangelisten.

- Es ist eine typische Unart der englischen Papierheraldik, die Helmzier (crest) ohne Helm auf den Schild zu setzen und von vornherein so zu gestalten, daß sie sich nicht als echter, plastischer Helmschmuck gestalten läßt.

- Das Wappen ist typischerweise überladen. Statt als unverwechselbares, auf einen Blick erkennbares Kennzeichen ohne symbolische Aussage zu dienen, wird es mit der Weltanschauung seines Trägers vollgepackt. (Obwohl, es gibt schlimmere Beispiele.) Zirkel und Lot reichen eigentlich völlig aus. Schließlich hatten die Zünfte der verschiedenen Städte auch alle recht ähnliche Wappen.

- Gibt es das Wappen auch in größerer Ansicht? Einzelheiten sind kaum zu erkennen.

Hallo,

pfffuuuuth, cool bleiben.
Zunächst mal ...

@Salina

Vielen herzlichen Dank für die ausführliche Deutung des Wappens. Ist mir fast a bissle peinlich ein verlegener Gruß zurück ...


OK, was sagt mir das? Dass die seltsamen Gestalten rechts und links des Wappens "Cherubim" darstellen sollen (wenn ich auch noch was zur Klärung beitragen darf). So deutet's jedenfalls die UGLE (da ist auch das Wappen etwas besser dargestellt). Und Cherubim sind, so hat's uns der Prophet Ezechiel gelehrt, Engel des Herrn. Hm, bringt uns das in Bezug auf den Thread-Titel weiter? Ich fürchte nur eingeschränkt. Damit wäre lediglich bewiesen, dass gläubige Juden Einfluss auf die Gründung dieser englischen Großloge hatten (ebenfalls auf der oben verlinken Seite genannt: Jacob Jehuda Leoni, der Urheber des Wappens).

Nun ja, schade, dass von Seiten der "Brethren" kein Erklärungsversuch unternommen wurde.

Na, Salina, werden wir wohl je die "Wahrheit" erfahren? Wer weiß ...

Wir bleiben dran ...


MfG.
rg