Thema: Freimaurer und die Weiber oder warum dürfen wir nicht mitmachen?

Da stellt sich mir dann schon die Frage ob ich als "Kaspar Hauser" abegeschotten von allem bei den Maureren dann wirklich was LERNEN kann was einen Sinn fürs Leben draussen macht? Wohl kaum und das bestätigt doch nur wieder das Eigenbrödlerische Verhalten und dieses merkwürdige: Frauen bringe nur Unruhe in unsere Mitte , Gedankengut.

Wenn ihr Männer nicht so empfänlgich wärt, für alles was nur annähernd weiblichen touch hat aber eigentlich gar nichts anderes möchte als eventuell auch was nettes bei euch zu lernen, dann gäbe es wohl kein Problem. Ich sehe allerdings schon auch bei mancher Frau ein Problem, welche entweder aus mangelndem Selbstbewusstsein in Eifersucht verfällt oder sich an Männer heranmacht, die gefälligst bei ihrer Frau "essen" sollten. Sich aber genau vor diesem Problem zu verschließen indem man sagt: Frauen bleiben besser draussen läßt einen Mann, noch eine Frau nicht wirklich reifen. Da helfen keine Rituale und kein Philosophieren und schon gar nicht hilft Ab- und Ausgrenzung. Das zu erkennen, würde ich als etwas Reifes und Erstrebenswertes erachten das wäre etwas was es sich zu lernen lohnte.

Zum Leben gehören nun mal beide Geschlechter und zwar in allen Lebenslagen .

Ein Versuch im Vakuum und unter Ausschluss von Anderen etwas wirklich wichtiges und grundlegendes zu lernen halte ich für zum Scheitern verurteilt. Wie könnt ihr da wachsen liebe FM, wenn ihr nicht alle Lebensbereiche mit einbezieht gar den wichtigsten nämlich humanitären und sozialen Ansatz aussen vor lasst?

Also ich bevorzuge Lehrmeister,die nicht weltfremd sind und das noch als etwas Besonders hinstellen.

@ Penta...ich will nicht zu den FM und ich wollte es auch nie, das mal vorweg. Jeder kann in Verienen seine Freizeit verbringen auch die FM können sich treffen ohne Frauen mit einzubeziehen. Mir gehts nicht darum, dass ich überall dabei sein muss. Ich habe genügend Kontakte Es geht darum, dass da dein Gruppe Leute so tut als ob sie weiter kämen in ihrem Leben und lernen könnten und dann raus gehen und da draussen wird dann alles besser. Wirds nicht, weil der Feldversuch ausgeschlossen wird. Alles klar oder willste noch mehr persönlichkeiten los werden nur weil du nicht verstanden hast worauf ich hinaus möchte?


Wenn es natürlich bei den FM darum geht sich eine kleine Insel der Fantasie zu schaffen, um kleine Fluchten betreiben zu können würde ich eventuell so gar nichts mehr zu sagen haben... Und da ich mir sowieso immer denke jedem das seine und mir am meisten...ist die Diskussion ja wohl zum hundertsten Male so sinnlos wie ein Kropf

Ach ja Malakim da fällt mir noch ein du hast abgelenkt von den Menschenrechten und dargeleg es ginge bei FM nicht um Humanität weil sie nichts nach aussen trragen würden. Was bitte sind Menschenrechte? Und warum bitte wurden und werden genau diese so betont? Und warum haltet ihr euch nicht daran. Du kannst jetzt noch 500 mal dieser Frage ausweichen und eine stimmige Erklärung für den Widerspruch von dem hier:

ie Freimaurerei, auch Königliche Kunst genannt, versteht sich als ein ethischer Bund freier Menschen mit der Überzeugung, dass die ständige Arbeit an sich selbst[1] zu einem menschlicheren Verhalten führt. Die fünf Grundideale der Freimaurerei: Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit, Toleranz und Humanität, sollen durch die praktische Einübung im Alltag gelebt werden.

wiki

zu meiner Ansicht, dass man nicht wirklich lernt wenn keine realen Bedingungen herrschen? Ihr meint wirklich im Club zu lernen und draussen die Versuche zu starten? Na herzlichen Dank da werden aber einige Versuchskanickel ganz schön im Regen stehen gelassen...





Gruß

Baronesse

Zitat von Baroness de Berjaraque

Da stellt sich mir dann schon die Frage ob ich als "Kaspar Hauser" abegeschotten von allem bei den Maureren dann wirklich was LERNEN kann was einen Sinn fürs Leben draussen macht? Wohl kaum und das bestätigt doch nur wieder das Eigenbrödlerische Verhalten und dieses merkwürdige: Frauen bringe nur Unruhe in unsere Mitte , Gedankengut.

Das Objekt der Betrachtung ist man selber. Die Überschrift ist "Erkenne Dich selbst". Ich für meinen Teil bin täglich in einer sehr lebensnahen Mühle die sich Alltag nennt. Ich empfinde dieses Abgeschottete als ausgesprochen schön. Auch ist genau das eine Möglichkeit zur Reflexion die man sonst nicht so oft hat.
Nur so als Hinweis, Tibetische Mönche widmen sich einer ganz ähnlichen Aufgabe GANZ ALLEIN.

Zitat von Baroness de Berjaraque

Zum Leben gehören nun mal beide Geschlechter und zwar in allen Lebenslagen .

Ja, aber auch das Leben als solches ist nicht das worum sich die Freimaurerei dreht. Diese dreht sich um den einzelnen Freimaurer der zur Selbsterkenntnis! aufgerufen wird. Dazu muß keine Frau da sein, das macht man mit sich, an sich, für sich und die anderen sind "nur" Gesprächspartner oder Zuhörer auf diesem Weg. Das Ritual wird gemeinsam durchgeführt, aber dient ebenso der Selbsterkenntnis des einzelnen.

Zitat von Baroness de Berjaraque

Ein Versuch im Vakuum und unter Ausschluss von Anderen etwas wirklich wichtiges und grundlegendes zu lernen halte ich für zum Scheitern verurteilt. Wie könnt ihr da wachsen liebe FM, wenn ihr nicht alle Lebensbereiche mit einbezieht gar den wichtigsten nämlich humanitären und sozialen Ansatz aussen vor lasst?

Du, man geht wenn es gut läuft 4 mal im Monat in eine Loge für etwa 3 Stunden. Den Rest der Zeit ist man dem Leben ausgesetzt. Auch vorher und jetzt auch ziehe ich mich ganz gerne mal zurück, mache Autogenestraining oder Meditiere oder ähnliches ... ich habe nicht das Gefühl das dies unsinnig ist oder es mich nicht weiter bringt.
Das soziales oder humanitäres aussen vor ist stimmt ja auch nicht, die meisten Logen unterstützen irgendwelche sozialen Projekte und viele Maurer tun das privat auch noch dazu. Nur ist das eben nicht das zentrale Thema in der Freimaurerei.

Zitat von Baroness de Berjaraque

Also ich bevorzuge Lehrmeister,die nicht weltfremd sind und das noch als etwas Besonders hinstellen.

Ich weiß nicht recht was dieser widerholte Hinweis auf "elite denken" oder "was besonderes" oder was auch immer soll. Wer tut denn das (insebsondere hier)? Lupo hat doch oben recht schöne und unelitäre Vergleiche gezogen.

Zitat von Baroness de Berjaraque

dass da dein Gruppe Leute so tut als ob sie weiter kämen in ihrem Leben und lernen könnten und dann raus gehen und da draussen wird dann alles besser. Wirds nicht, weil der Feldversuch ausgeschlossen wird.

Es hat sich in der Vergangenheit und auch in der Gegenwart gezeigt, das Freimaurer als Personen einiges bewegen können und das auch tun. So schlecht läuft es doch garnicht

Zitat von Baroness de Berjaraque

Ach ja Malakim da fällt mir noch ein du hast abgelenkt von den Menschenrechten und dargeleg es ginge bei FM nicht um Humanität weil sie nichts nach aussen trragen würden. Was bitte sind Menschenrechte? Und warum bitte wurden und werden genau diese so betont? Und warum haltet ihr euch nicht daran. Du kannst jetzt noch 500 mal dieser Frage ausweichen und eine stimmige Erklärung für den Widerspruch von dem hier:

ie Freimaurerei, auch Königliche Kunst genannt, versteht sich als ein ethischer Bund freier Menschen mit der Überzeugung, dass die ständige Arbeit an sich selbst[1] zu einem menschlicheren Verhalten führt. Die fünf Grundideale der Freimaurerei: Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit, Toleranz und Humanität, sollen durch die praktische Einübung im Alltag gelebt werden.

Ich sehe da keinen Widerspruch. Hier kann ich wohl nur meine Meinung darlegen, nicht die von Fremden. Für mich hat das Ritual nichts mit praktischer Einübung von irgendwelchen ethisch/moralischen Grundsätzen zu tun, sondern eben mit "Selbsterkenntnis". Die UMSETZUNG erfolgt aus der Selbsterkenntnis heraus durch eine daraus folgende Fokussierung auf das wesentliche im Leben. Die praktische Einübung ist dann im Leben nicht in der Loge.

Zitat von Malakim

Das Objekt der Betrachtung ist man selber. Die Überschrift ist "Erkenne Dich selbst". Ich für meinen Teil bin täglich in einer sehr lebensnahen Mühle die sich Alltag nennt. Ich empfinde dieses Abgeschottete als ausgesprochen schön. Auch ist genau das eine Möglichkeit zur Reflexion die man sonst nicht so oft hat.
Nur so als Hinweis, Tibetische Mönche widmen sich einer ganz ähnlichen Aufgabe GANZ ALLEIN.

Ja also doch kleine Fluchten? Ist ja legitm dennoch kann man ganz ohne Club Meditieren eventuell fällt es Anfängern leichter in der Gruppe Ist es Ziel in der FM auch mal erwachsen zu werden und ohne das Nest auszukommen? *fg*

Der Vergleich mit den Mönchen hinkt, die leben IMMER alleine und suchen sich keine Zufluchtsorte um vom Alltag abgeschottet zu sein, um dann wieder in ihn zurückzukehren. Bei denen läuft das anders die leben Ihren Alltag unter sich.

Zitat von Malakim

Ja, aber auch das Leben als solches ist nicht das worum sich die Freimaurerei dreht. Diese dreht sich um den einzelnen Freimaurer der zur Selbsterkenntnis! aufgerufen wird. Dazu muß keine Frau da sein, das macht man mit sich, an sich, für sich und die anderen sind "nur" Gesprächspartner oder Zuhörer auf diesem Weg. Das Ritual wird gemeinsam durchgeführt, aber dient ebenso der Selbsterkenntnis des einzelnen.

Siehe oben dazu braucht nur ein Anfänger die Gruppe

Zitat von Malakim

Du, man geht wenn es gut läuft 4 mal im Monat in eine Loge für etwa 3 Stunden. Den Rest der Zeit ist man dem Leben ausgesetzt. Auch vorher und jetzt auch ziehe ich mich ganz gerne mal zurück, mache Autogenestraining oder Meditiere oder ähnliches ... ich habe nicht das Gefühl das dies unsinnig ist oder es mich nicht weiter bringt.
Das soziales oder humanitäres aussen vor ist stimmt ja auch nicht, die meisten Logen unterstützen irgendwelche sozialen Projekte und viele Maurer tun das privat auch noch dazu. Nur ist das eben nicht das zentrale Thema in der Freimaurerei.

Das war auch nicht das was ich bestreite charity, sondern nochmal: Ich bezweifle, dass man einerseits Ethik und dergleichen hoch halten kann und andererseits Leute ausgrenzen kann, ohne dabei einen Fehler zu begehen, nämlich den schon besagten der Benachteiligung sowie den des Fehlenden Feldversuches, der eher ausserhalb stattfinden und bei dem dann keiner mehr anwesend ist welchen man um Rat fragen kann, ausser es geht gerade draussen was unter Maurern schief

Zitat von Malakim

Ich weiß nicht recht was dieser widerholte Hinweis auf "elite denken" oder "was besonderes" oder was auch immer soll. Wer tut denn das (insebsondere hier)? Lupo hat doch oben recht schöne und unelitäre Vergleiche gezogen.

Das war kein Hinweis auf elitäres Verhalten sondern der Hinweis, dass man alleine von Theoretikern und im Theoretischen nicht wirklich viel lernen kann im Bezug auf Menschliches Verhalten, dies aber immer behauptet wird hier im Thread. Mir fehtl der direkte Zusammenhang von Theorie und Praxis, der fällt wohl bei den FM weg, da gibts nur entweder oder.

Zitat von Malakim

Es hat sich in der Vergangenheit und auch in der Gegenwart gezeigt, das Freimaurer als Personen einiges bewegen können und das auch tun. So schlecht läuft es doch garnicht

Was läuft nicht schlecht? Die Geschäfte? *fg*

Zitat von Malakim

Ich sehe da keinen Widerspruch. Hier kann ich wohl nur meine Meinung darlegen, nicht die von Fremden. Für mich hat das Ritual nichts mit praktischer Einübung von irgendwelchen ethisch/moralischen Grundsätzen zu tun, sondern eben mit "Selbsterkenntnis". Die UMSETZUNG erfolgt aus der Selbsterkenntnis heraus durch eine daraus folgende Fokussierung auf das wesentliche im Leben. Die praktische Einübung ist dann im Leben nicht in der Loge.

Selbsterkennnis wäre zum Beispiel einmal zu erkennen, dass diese nicht unter Laborbedingungen wirklich stattfinden kann. Gib mal nem Mönch die Möglichkeit am normalen Leben mit anderen unter realen Bedingungen teilzuhaben. Wie gut glaubst du kommt der mit allem zurecht besonders mit den Frauen????

Gruß

Baronesse

Zitat von Baroness de Berjaraque

Ja also doch kleine Fluchten?

Ist zurückziehen eine Flucht?
Aber wenn Du es so sehen willst, ja, warum nicht. Wovor ist mir zwar nicht so ganz klar, da es ja nur ein zeitweiliges zurückziehen ist, ... aber nungut.

Zitat von Baroness de Berjaraque

Ist ja legitm dennoch kann man ganz ohne Club Meditieren eventuell fällt es Anfängern leichter in der Gruppe Ist es Ziel in der FM auch mal erwachsen zu werden und ohne das Nest auszukommen? *fg*

Wo kommt denn Meditieren in dieses Thema hinein?
So ein Ritual kann man nicht alleine machen, weil es ein Gruppenritual ist.
Was meinst Du mit "erwachsen werden" und Nest verlassen? Das man gefälligst in der Bahnhofshalle zur Selbsterkenntnis kommen soll und damit es auch "erwachsen" ist bitte alleine, aber mit Frau?

Zitat von Baroness de Berjaraque

Der Vergleich mit den Mönchen hinkt, die leben IMMER alleine und suchen sich keine Zufluchtsorte um vom Alltag abgeschottet zu sein, um dann wieder in ihn zurückzukehren. Bei denen läuft das anders die leben Ihren Alltag unter sich.

Du postuliertest oben das man nichts davon haben kann wenn man nicht immer und ständig mitten im schwurbelnden Leben steht. Ich gab das extreme Gegenbeispiel, Menschen die einen Sinn für sich darin finden sich ganz von dem was für Dich offensichtlich so wichtig ist zurück zu ziehen.
Da Glück ja eine ganz persönliche Sache ist, ist möglicherweise auch individuell verschieden was einen selber weiter bringt.

Zitat von Baroness de Berjaraque

Siehe oben dazu braucht nur ein Anfänger die Gruppe

Anfänger in was? Meditation?
Meditation finden in der Freimaurerei garnicht statt.
Oder von was für "Anfängern" reden wir jetzt? Anfänger in der Selbsterkenntnis? Anfänger brauchen noch Kontakt zu anderen Menschen, Profis nicht? Hä?

Zitat von Baroness de Berjaraque

Das war auch nicht das was ich bestreite charity, sondern nochmal: Ich bezweifle, dass man einerseits Ethik und dergleichen hoch halten kann und andererseits Leute ausgrenzen kann, ohne dabei einen Fehler zu begehen, nämlich den schon besagten der Benachteiligung sowie den des Fehlenden Feldversuches, der eher ausserhalb stattfinden und bei dem dann keiner mehr anwesend ist welchen man um Rat fragen kann, ausser es geht gerade draussen was unter Maurern schief

Nochmal langsam zum mithäkeln:
Thema ist Selbsterkenntnis. Dazu braucht man im wesentlichen Sich selber und sonst garnix. Freimaurerei liefert zu DIESEM Thema Hilfsmittel. Wovon Du immer erzählst erschließt sich mir irgendwie nicht.

Zitat von Baroness de Berjaraque

Mir fehtl der direkte Zusammenhang von Theorie und Praxis, der fällt wohl bei den FM weg, da gibts nur entweder oder.

Theorie: Loge
Praxis: Leben
Ein Freimaurer lebt doch ganz normal und ist nur einen geringen Prozentsatz mit Freimaurerei befasst.

Zitat von Baroness de Berjaraque

Was läuft nicht schlecht? Die Geschäfte? *fg*

Die Umsetzung. Ich hasse es zwar auf die lange liste berühmter Maurer zu verweisen, aber all diese Leute wurden durch das was man unter Freimaurerei versteht angeregt ... ist doch eine ernst zu nehmende Wirkung, oder?

Zitat von Baroness de Berjaraque

Selbsterkennnis wäre zum Beispiel einmal zu erkennen, dass diese nicht unter Laborbedingungen wirklich stattfinden kann.

Ich fürchte wir haben gänzlich unterschiedliche Vorstellungen von Selbsterkenntnis ...
Mir ist das auch zu hoch, Du tust geradezu so als ob Freimaurer nur in der Loge leben oder sowas ... aber dabei leben die wie jeder andere auch und gehen ab und zu in die Loge um dort zum Beispiel über sich und Ihr Leben zu Reflektieren. Als Werkzeuge nutzt er dazu eine Symbolsprache. Andere Leute nutzen zum gleichen Zweck Tarotkarten oder schalten Ihr Hirn vor dem Fernseher ab.
Wo das Konzept nun per se zum Scheitern verurteilt sein soll erschließt sich wohl nur Dir.

Zitat von Baroness de Berjaraque

Gib mal nem Mönch die Möglichkeit am normalen Leben mit anderen unter realen Bedingungen teilzuhaben. Wie gut glaubst du kommt der mit allem zurecht besonders mit den Frauen????

Ist es denn zum zwecke der Selbsterkenntnis irgendwie wichtig mit Frauen klar zu kommen?
Freimaurerei ist keine Lebensschule oder sowas ... ich habe das Gefühl Dui hast da grundsätzlich was nicht verstanden.

Zitat von Baroness de Berjaraque

Zuerst einmal möchte ich mich für deine Geduld bedanken mit der du dich mit mir und meinen Fragen und Meinungen auseinandersetz.Ich konnte da schon ein paar Aspekte gut verstehen, die mir zuvor ein Rätsel waren. Dennoch gehts weiter mit verlaub:

Bitte, gerne.

Zitat von Baroness de Berjaraque

Wovor du dich flüchtest? Na du formuliertest es ja fast selbst: Vor dem Alltag?

Für mich beinhaltet der Begriff "Flucht" ein sich abwenden. Das ist hier nicht der Fall, man zieht sich zurück zu einer Tempelarbeit um sich mit neuer Energie dem Alltag widmen zu können. Andere tun das auch beim Kegeln, ist das für Dich dann auch eine Flucht vor dem Alltag, was dann nicht?

Zitat von Baroness de Berjaraque

Ein Ritual ist eine sich immer gleich vollziehende Handlung. Was haben diese Rituale mit Selbsterkenntnis zu tun?

Soweit so richtig.
Das Ritual liefert eine ganze Symbolsprache die in Symbolische Handlungen eingebettet ist. Symbole kann man zur Reflexion nutzen, das kann man vor wärend oder nach einer Tempelarbeit tun. Gleichzeitig wirkt ein Ritual jedoch auf der Gefühlsebene, man erlebt etwas dabei. Im Günstigsten Fall kann man dieses Erleben mit den rationalen Betrachtungen der Symbole zusammenbringen und das ganze auf sich selber anwenden. Ein langer Prozeß der abhängig von der Lebenssituation immer andere Facetten der Symbolik und des eigenen Verständnisses dafür hervorbringt.

Zitat von Baroness de Berjaraque

Wie kann bei oder nach einem Ritual jemandenzu sich selbst finden , ausser es bringt einen an irgendwelche Grenzen. Habt ihr dabei Grenzerfahrung? Ansonsten würde ich es nicht verstehen, da ja Meditation anscheinend nicht stattfindet.

Es handelt sich um initiatische Rituale. Diese bringen auch kleine "Grenzerfahrungen" mit sich ... vor allem für den der Initiiert wird.
Meditation und derartige Techniken finden nmicht bei einer Tempelarbeit statt, auch sonst nicht im "offiziellen Rahmen" den eine Loge bietet. Aber die einzelnen Freimaurer nutzen bestimmt öfter mal derartige Techniken um über die freimaurereische Symbolwelt zu meditieren und diese ans eigene Leben oder ans Selbst anzulegen, zu verstehen und etwas davon zu lernen.

Zitat von Baroness de Berjaraque

Das ist selbstredend, dass da jeder seine Strategien etwickelt wenn er vor hat zu sich selbst zu finden oder sein Glück zu finden. Ich habe allerdings meine Zweifel, ob ich das besser in der Einsamkeit tun kann ohne irgendwelche Einflüsse von aussen oder besser in der Gruppe mit lauter Gleichgesinnten? Oder aber ich versuche es im Alltag durch arbeiten mit anderen und dabei arbeitet man auch an sich.

Nun, beide Ansätze sind von der Freimaurerei ja nicht ausgeschlossen. Wie gesagt, die meiste Zeit ist ein Freimaurer ein Mensch wie Du und Ich der wie Du und Ich oder Lieschen Müller seiner Arbeit nachgeht, seine Freunde trifft usw.
Im übrigen möchte ich da garnicht dogmatisch werden. Mit großer Sicherheit ist die Freimaurerei gut oder richtig, im Gegenteil gibt es Leute die damit garnichts anfangen können. Ist ja auch total in Ordnung, das soll und muß doch jeder so machen wie es für Ihn/Sie passt.

Zitat von Baroness de Berjaraque

Ich komme nicht umhin, die FM im Bezug auf die Selbstfindung als Labor zu bezeichen, das fernab des Alltäglichen benutzt wird.

Schön das Du das so sagst, denn jetzt kann ich es auf den Punkt bringen:
Ein Labor versucht Im(!) Labor Resultate zu erzielen (invitro und invivo). GENAU das versucht man in der Loge nicht. Die Freimaurerei ist viel eher sowas wie ein Werkzeugkasten voll von Werkzeugen (Symbole, Erfahrungen, Austausch, Diskussion, ...) und die Resultate werden anderswo erzielt.

Zitat von Baroness de Berjaraque

Anfänger in der Selbsterkenntnis..ja so kann mans ausdrücken. Nein gerade Anfänger bräuchten den realen Kontakt zur realen Welt und nicht eine Laborsituation und dann mal raus und gucken wies so klappt.

Es ist mir irgendwie nicht klargeworden was denn "klappen" soll. Selbsterkenntnis ist unheimlich passiv wenn Du mich fragst. Leben mußt Du so oder so selber ... also was genau meinst Du soll da "klappen"??!

Zitat von Baroness de Berjaraque

Vor diesem Realen Kontakt könnte man dann versuchen über SICH nachzudenken ob in Meditation oder anders das ist individuell.

Was sind denn Irreale Kontakte? Die Männer in der Loge sind nicht real?
Ausserdem muß ich Dir sagen das ich viel viel viel mehr Kontakte ausserhalb der Logen habe und die Kontakte innerhalb der Freimaurerei nur dazu kommen ... und zwar ausgesprochen interessante. Im normalen Leben z.B. ist es mir nicht so oft vergönnt mit einem 85 jährigen der den Krieg erlebt hat auf einer "per Du" Basis beim Bier über seine Erfahrungen zu schnacken. Auch treffe ich nur höchst selten "zufällig" interessante Personen aus unterschiedlichen Ländern und mit den unterschiedlichsten Hintergründen. Meist hockt man doch irgendwie in seinem Freundeskreis oder Kollegenkreis und trifft nur selten GANZ andere Leute (obwohl ich da nicht klagen kann eigentlich ... im Gegenteil).

Zitat von Baroness de Berjaraque

Mir erschließt sich immer noch nicht die Notwendigkeit der Loge und der Tempelarbeit an sich, um sich selbst zu finden.

Der Sinn oder Unsinn von einer Initiation oder von Ritualen ist ein anderes Thema.
Aber sei beruhigt, das erschließt sich auch nicht wirklich wenn man es nicht kennt, kann es garnicht weil es dabei um "ERlebnis" genauso wie ums "Verstehen" geht. Verstehen kann man ja einigen "vorher" aber das Erlebnis fehlt und dann Versteht man eben nur unvollkommen ... und das alles bleibt irgendwie rätzelhaft.

Zitat von Baroness de Berjaraque

Wobei auch noch die Frage im Raum steht warum muss ich mich selbst finden, worin habe ich mich verloren oder wo durch? Oder hatte ich mich noch nie gefunden oder hatte ich nur bestimmte Fähigkeiten an und in mir noch nicht enttdeckt und entfaltet? Und musss ich versuchen mich zu Perfektionieren oder sollte ich auch einmal anerkennen, dass ich Grenzen habe?

Was ist Selbsterkenntnis und was haben die Griechen gemeint mit dem "Gnothi seauton" (Erkenne Dich selbst").
Nun die moderne Lesart ist wohl das was Du andeutest "Ich bin, Ich kann Ich habe Ich weiß". Die Frage ist wollen/können wir das Selbst auf das "Ich" reduzieren? Ich tue das nicht ganz im Gegenteil. Ich persönlich denke da eher an die synteresis, also den Kern oder Funken der unterschiedlich vom "Ich" ist.
Aber das lässt die Freimaurerei offen. Die aller meisten Freimaurer sehen dies als eine Suche danach wer Ihr "ich" ist und was dieses kann und möchte. Der rauhe Stein wird gemäß dem vorgefundenen Material behauen so das er nicht nur in den Tempelbau der Humanität passt sondern dies auch so möchte.
Beide Suchen sind erlaubt, beides wird so betrieben. Für mich gehört das eigentlich auch zusammen aber das ist eine andere Geschichte.

Zitat von Baroness de Berjaraque

Des weiteren wäre wichtig ob zu meiner Selbstfindung nicht auch das andere Geschlecht gehört, der Mensch ansich ist nicht dazu geschaffen alleine zu existieren, wir haben pendants..Diese zu separieren macht,wie schon so oft erwähnt keinen Sinn und kann niemals zur Selbstfindung führen und schon gar nicht zur "Quelle"Auch wenn diese Separation nur zeitweise stattfindet und deiner Meinung nach Sinn macht.

Also mit der These, das man nur wenn man immer und zu allen Zeiten mit dem anderen Geschlecht Umgang hat zur Selbsterkenntnis gelangen kann ... ist neu für mich . Sie gruselt mich.

Zitat von Baroness de Berjaraque

Hilfsmittel..soso..Also du findest nicht innerhalb der FM zu dir sondern ausserhalb und hast dabei Riten und sonstwas mit auf den Weg bekommen, welche du draussen nicht finden kannst??? Die da wären? Und ich bitte einmal ein konkretes Beispiel falls es die Schweigeplicht zuläßt.

Die ganze Welt der Symbole und wie man sie benutzt war mir vorher fremd und vor allem verschlossen.

Zitat von Baroness de Berjaraque

Findest du? Ich finde eigentlich nur, dass berühmte Leute ihren Nutzen aus den Logen und ihren Connections zogen und das nicht wirklich rühmlich ist.

Woher willst Du wissen das sie nicht auch an Ihrer Person und Persönlichkeit gewachsen sind durch und mit der Loge?
Also sagen wir Goethe oder Mozart als Beispiel. Bei beiden ist der Einfluß der Symbolik und des Verständnisses dafür in Ihren Werken gut zu finden ...

Zitat von Baroness de Berjaraque

Wenn doch das das einzge Begehr wäre eines FM sich selbst zu finden und das wollte ich schon seit Anbeginn aussagen bräuchte er sie nicht die Logen und ihre Rituale.

Ja, wenn man so unglaublich erleuchtet ist wie Du und quasi als Adept geboren wird ... dann braucht man das nicht.
Aber Spaß beiseite, nö braucht man auch nicht. Ich kann mich aber auch garnicht erinnern je behauptet zu haben das die Freimaurerei etwas notwendiges für die Entwicklung des Menschen ist. Das ist wie schon gesagt sowas wie ein Werkzeugkasten, kein Weg, kein Labor nur Werkzeuge für Deinen Weg, für Dein Labor des Lebens, für Dich ... wenn Du sie nicht willst, benutze sie nicht, wenn Du sie nicht brauchst benutze sie nicht.

Zitat von Baroness de Berjaraque

Sicher ist es das und das einzige wozu man Frauen nicht unbedingt braucht ist "Geschäfte machen, Pfründe sichern und sich darin zu versuchen miteinander oder durcheinander Macht zu erhalten ?!

Schnell schnell nimmt Frauen auf, überall sitzen die schon in den Chefetagen wir wären blöde dieses Potential nicht zu nutzen ...

Es geht nicht ums Geschäfte machen ... ich habe bis jetzt noch keinen Fall von Geschäftsmaurerei erlebt, es interessiert nicht. In meiner Loge so richtig garnicht.

Zitat von Baroness de Berjaraque

Hm ich habe natürlich grundsätzliches nicht verstanden z.B. warum FM und warum nicht ein Yogakurs?

oder beides?

Zitat von Baroness de Berjaraque

Zitat Malakim: Ja, wenn man so unglaublich erleuchtet ist wie Du und quasi als Adept geboren wird ... dann braucht man das nicht.Zitatende

Das war kein Spaß das war eine Unverschämtheit. Bin ich da nicht generrell für zuständig?!

Hihi ja war es ein bisschen

Zitat von Baroness de Berjaraque

Nun gut auch wenn du dir die Haare langsam zu raufen beginnst, weil ich Unwissende und Profane die FM nicht wirklich verstehe, weil doch alles so sonnenklar ist und für jeden verständlich und doch so grundsätzlich..aber dann doch nur wirklich kapiert werden kann wenn man daran Teil hat aber dabei darf Frau ja eigentlich nicht daran teilhaben nur in anderen Logen ..also weißt du was Malakim?

Du ich bin da ganz entspannt. Haareraufen ist noch lange hin, ich mach das hier schon einige Jahre
Das Freimaurerei nicht leicht verständlich ist und zu Missverständnissen einläd weiß ich recht gut. Das Problem wäre an sich nur dann lösbar, wenn es Dich wirklich interessieren würde und Du unvoreingenommen mal etwas über die Hintergründe liest, denke ich. Aber es wird auch gehen wenn wir uns weiter Unterhalten

Zitat von Baroness de Berjaraque

Eigentlich gab es hier schon immer solche Diskussionen, die darauf abzielten einfach das zu erzälen was man erzälen darf ist eigentlich logisch bei einem Bund der seinen Mitglieder einen Eid abnimmt nichts nach aussen zu tragen.

Wir haben hier kein einziges Thema auch nur angerissen wo ich etwas hätte verschweigen müssen. Kein Stück.Wo hattest Du den Eindruck das Ich Dir Informationen vorenthalten hätte?

Zitat von Baroness de Berjaraque

Wie sollen wir da so wirklich zu einem Konsens kommen ? Ist nicht und ist auch nicht wichtig.

Keine Ahnung. So richtig herausgefunden was Du wissen willst habe ich nicht. Ich habe nur mit den MIssverständnissen aufgeräumt die man aus Deinen Posts herauslesen kann.

Zitat von Baroness de Berjaraque

Dass einem Mann nicht wirklich klar ist, dass er das andere Geschlecht auch zur Selbstfindung braucht erstaunt mich nicht wirklich. Schlimmer finde ich, dass es dich vor dem Gedanken daran schon gruselt.

Ei das solltest Du nochmal nachlesen. Weder habe ich auch nur angedeutet das ich der Meinung bin das nicht beide "Geschlechter" zur Selbsterkenntnis wichtig sind, noch gruselt es mich vor Diesem Gedanken.

Ich schrieb:

Zitat von Malakim

Also mit der These, das man nur wenn man immer und zu allen Zeiten mit dem anderen Geschlecht Umgang hat zur Selbsterkenntnis gelangen kann ... ist neu für mich . Sie gruselt mich.

Ich habe da mal ein paar Schlüsselworte unterstrichen.

Damit wollte ich sagen, das es durchaus sinnvoll ist (für die Selbsterkenntnis sicher auch) auch mal mit sich alleine zu sein, so ganz ohne andere und auch ohne das andere Geschlecht.

Zitat von Baroness de Berjaraque

Dass einem FM nicht klar sein kann, das Ausgrenzung nicht ehrenhaft is,t ist zwar ernüchternd aber auch nicht wirklich erstaunlch.

Es ist mir wirklich, wirklich unverständlich wo da das Problem ist. Die Damen Sauna ist eine Tür weiter, auch da ist heiße Luft in einem Raum. Die gemischte Sauna ist noch eine Tür weiter, auch dort ist heiße Luft und die Herren Sauna ist noch eine Tür weiter, siehe auch dort ist heiße Luft. Aufgüsse machen sie alle. Niemand ist von irgendwas ausgeschlossen, es gibt alle Varianten. Nur die Damen sind von der Herren- und die Herren von der Damensauna ausgeschlossen ... weil die da drinnen das so wollen.

Erkläre mir wo da jetzt was unehrenhaftes ist, bitte gerne auch am Beispiel der Sauna.

Zitat von Malakim

Hihi ja war es ein bisschen

Ich weiß ja nicht ob es in deiner Absicht lag aber ich bin demotiviert, demoralisiert und kann mich nicht mehr wirklich konzentrieren, so als hätte ich mich stundenlang im Kreise gedreht.

Zitat von Malakim

Du ich bin da ganz entspannt. Haareraufen ist noch lange hin, ich mach das hier schon einige Jahre
Das Freimaurerei nicht leicht verständlich ist und zu Missverständnissen einläd weiß ich recht gut. Das Problem wäre an sich nur dann lösbar, wenn es Dich wirklich interessieren würde und Du unvoreingenommen mal etwas über die Hintergründe liest, denke ich. Aber es wird auch gehen wenn wir uns weiter Unterhalten

Wie edel der Herr möchte sich weiter unterhalten obwohl er hier ja schon seit ein paar Jahren immer das Gleiche predigen muss, sieh an sieh an an. Er scheint Lehrer zu sein.

Niemand ist unvoreingenommen und gelesen habe ich so einiges über FM und zwar das, was immer und überall zu lesen ist und dahingehend hast du schon recht erfuhr ich nicht wirklich Neues von dir. Ich habe aber auch viel Widersprüchliches gelesen nämlich,dass einerseits die FM ein ganz harmloser und ehrbarer Haufen seien und anderseits kann man auch genau das Gegenteil lesen. Da gibts einen Eid der die Geheimbhaltung fordert und zwar bei fürchterliche Strafe bei Vergehen und dann gibts den wieder nicht. Es werden keine Politischen und Wirtschaftlichen Vorteile und Vetterntum gepflegt.Andere behaupten das Gegenteil. Es gibt keine "Obergurus", welche ihre Schäfchen nicht in das Geheimnis einweihen und andererseits gibts Schriften da kann man das Gegenteil lesen. Es passiert nichts unlauteres bei den FM und es passiert doch, nach Meinung anderer.

Zitat von Malakim

Wir haben hier kein einziges Thema auch nur angerissen wo ich etwas hätte verschweigen müssen. Kein Stück.Wo hattest Du den Eindruck das Ich Dir Informationen vorenthalten hätte?



Keine Ahnung. So richtig herausgefunden was Du wissen willst habe ich nicht. Ich habe nur mit den MIssverständnissen aufgeräumt die man aus Deinen Posts herauslesen kann.

Ist ja auch sehr nett von dir,dass du mit Geschick immer wieder das Gleiche aussagst, während ich gerne einmal einen tieferen Einblick in die Sache gehabt hätte, du behauptest es gäbe kein Geheimnis. Ich glaube das nicht und weiß auch wenns eins gäbe würde ich HIER nichts erfahren. Soviel zu den angeblichen Missverständnissen.

Zitat von Malakim

Ei das solltest Du nochmal nachlesen. Weder habe ich auch nur angedeutet das ich der Meinung bin das nicht beide "Geschlechter" zur Selbsterkenntnis wichtig sind, noch gruselt es mich vor Diesem Gedanken.

Ich schrieb:


Ich habe da mal ein paar Schlüsselworte unterstrichen.

Damit wollte ich sagen, das es durchaus sinnvoll ist (für die Selbsterkenntnis sicher auch) auch mal mit sich alleine zu sein, so ganz ohne andere und auch ohne das andere Geschlecht.

Ja fein ganz alleine aber nicht in einem Club in dem sich die Leute lustige Sachen anziehen und über die Symbolik von Handwerkszeugen Gedanken machen,dahingehend wie denn was im Leben zu sehen sei. (Die Schenkel eines Zirkel der an einem Ende feststeckt und das andere Ende ist in einem gewissen Radius bewegbar kann man mit was nochmal vergleichen?

Ich will ja das Ganze nicht ins lächerliche ziehen aber wenn ich mir z. B. mein Handwerkszeug vorstelle meine eigenen Gedanken und meine Hände dann wirds schwierig..lol aber ich könnte die Zehn finger als..hm z. B. die Zehn Gebote betracheten, welche ich gefälligst einzuhalten habe und meine Gedanken mit denen ich Therapieansätze erdenke sind dann was? Die einfachen Handwerkszeuge der Maurer und Baumeister sind eben nur Handwerkszeuge, die Hände die ohne Werkzeuge auskommen müssen darüber solltet ihr mal Philosopieren evtl macht ihr das ja sogar?

Fraglich ist auch die Sache mit der Selbstfindung. Warum muss sich ein erwachsener Mensch noch selbst finden? Wenn ich ab einem gewissen Alter noch nicht weiß, was ich bin wer ich bin und wohin ich möchte ist Hopfen und Malz verloren. Eigentlich erkennt man sich dann erst selbst, wenn man erkennt, dass man selbst nicht wirklich wichtig ist...Freimaurer nehmen sich und ihre Loge doch sehr wichtig und wollen sich (wenn auch nur zeitweise) abgrenzen als Mann und als Maurer. Nur zu ...Ich habe gerade ein Dejavue und ewig grüßt das Murmeltier oder so..?!

Zitat von Malakim

Es ist mir wirklich, wirklich unverständlich wo da das Problem ist. Die Damen Sauna ist eine Tür weiter, auch da ist heiße Luft in einem Raum. Die gemischte Sauna ist noch eine Tür weiter, auch dort ist heiße Luft und die Herren Sauna ist noch eine Tür weiter, siehe auch dort ist heiße Luft. Aufgüsse machen sie alle. Niemand ist von irgendwas ausgeschlossen, es gibt alle Varianten. Nur die Damen sind von der Herren- und die Herren von der Damensauna ausgeschlossen ... weil die da drinnen das so wollen.

Erkläre mir wo da jetzt was unehrenhaftes ist, bitte gerne auch am Beispiel der Sauna.

Das Beispiel mit der Sauna ist doof. Dennoch werde ich mit dem Beispiel weitermachen.

Zuallererst gabs mal eine Herrensauna. Dort wird über bestimmtes gesprochen es wird sich anders verhalten und es werden bestimmte geheime Kräuter für den Aufguss benutzt, welche nur die Zugehörigen kennen und welche sie auch nicht preisgeben.

In der Damensauna wird das praktiziert, was Damen schon immer gemacht haben über bestimmte Damenthemen sprechen und da sie von den Herren lernen durften, dass zwar ein Aufguss gemacht wird aber nicht womit, unterscheidet sich doch da deutlich etwas? A das Verhalten der Leute die untersich sind und B die Themen die sie miteinander haben sind unterschiedlich.

In der Gemischten Sauna herrscht dann das totale Chaos weil Männlein und Weiblein sich ja selbst finden müssen Mann und Frau müssen sehen ,dass nicht ihr geschlechtspezifisches Verhalten zu irgedwelchen Irritationen führt und ausserdem gibts ne Rangordnug, die Herren führen den Aufguss durch aber dabei muss Frau draussen bleiben, weil das zu hart würde.

Wenn dann mal in den regulären Herrensaunen Männer und Frauen so weit wären,dass sie das miteinader machen könnten was jetzt nur unzulänglich in den Gemischten passier,t wäre man "emanzipiert" reif erwachsen und nicht mehr antiquiert und könnte gemeinsam darüber Philosophieren welche alten Werte und Normen heut zu tage noch Sinn machten..?

Die Sauna ist insofern ein schlechtes Beispiel weil das eine sehr intime und sehr perönliche Sache ist ob ich mich nackt irgendwem zeigen möchte. Soweit ich informiert bin werden bei den FM lustige Geswänder angezogen und sich nicht ausgezogen..hehehe. Kann es sein, dass die Rituale so gestaltet sind, dass sie nur für richtige Kerle geeignet sind ?


Jetzt bin ich wirklich müde und mir gehen die eigenen Gedanken aus

Gruß

Baronesse

Hm warum schreibst du some nicht eine PN und weißt ihn darauf hin? Sogesehen ist dein poste jetzt auch off topic.

Und um on topik zu kommen: Ich finde die Forschungsloge uninteressant.

Gruß

Baronesse

Zitat von Schechina

Da es hier um die Forschungsloge geht, sind die letzten Beiträge Off Topic, vielleicht könnte Some diese, in einen neuen Thread verschieben?!
Überschrift:
Wenn es ein Geheimis gibt, was muß ich "TUN" um es zu erfahren?!

LG.Sche

@ Malakim:




Off-Topic ? Wikipedia

Hm warum schreibst du some nicht eine PN und weist ihn darauf hin? Sogesehen ist dein poste jetzt auch off topic.

Und um on topik zu kommen: Ich finde die Forschungsloge uninteressant, andere anscheinend auch sonst würden sie dazu in deinem Thread auch posten.

Gruß

Baronesse

@Schechina,
Du hast Recht mit dem OT (kurz für Off Topic), aber wenn sich eine sachliche OT Diskussion entwickelt ist es schade diese zu stoppen nur weil es OT ist, aber wir hätzten früher um Trennung bitten müssen.
Danke!

Zitat von Baroness de Berjaraque

Ich weiß ja nicht ob es in deiner Absicht lag aber ich bin demotiviert, demoralisiert und kann mich nicht mehr wirklich konzentrieren, so als hätte ich mich stundenlang im Kreise gedreht.

Nein, das lag nicht in meiner Absicht, meine Absicht war meine eigene Motivation zu erhalten. Die kleine Stichelei war nicht böse gemeint!
Danke das Du trotzdem weiter machst

Zitat von Baroness de Berjaraque

Wie edel der Herr möchte sich weiter unterhalten obwohl er hier ja schon seit ein paar Jahren immer das Gleiche predigen muss, sieh an sieh an an. Er scheint Lehrer zu sein.

Kannst ja mal nachlesen ... da ist meine ganze gedankliche Evolution, vom Lehrling bis zum Meister zu lesen.
Denn entgegen den Behauptungen hat sich meine Einstellung dazu und meine Wahrnehmung über die Jahre natürlich auch geändert.

Zitat von Baroness de Berjaraque

Niemand ist unvoreingenommen und gelesen habe ich so einiges über FM und zwar das, was immer und überall zu lesen ist und dahingehend hast du schon recht erfuhr ich nicht wirklich Neues von dir. Ich habe aber auch viel Widersprüchliches gelesen nämlich,dass einerseits die FM ein ganz harmloser und ehrbarer Haufen seien und anderseits kann man auch genau das Gegenteil lesen. Da gibts einen Eid der die Geheimbhaltung fordert und zwar bei fürchterliche Strafe bei Vergehen und dann gibts den wieder nicht. Es werden keine Politischen und Wirtschaftlichen Vorteile und Vetterntum gepflegt.Andere behaupten das Gegenteil. Es gibt keine "Obergurus", welche ihre Schäfchen nicht in das Geheimnis einweihen und andererseits gibts Schriften da kann man das Gegenteil lesen. Es passiert nichts unlauteres bei den FM und es passiert doch, nach Meinung anderer.

Ja, 300 Jahre Schrift und Gegenschrift. Ich fürchte da kann ich nichts tun, ausser daswas ich mache, nämlich meine Sicht wahrheitsgemäß und unverblümt darlegen. Übrigens die vielen Blümelein waren mein Problem bei Lufton. Für Lufton ist die Maurerei nur fluffig und rosig. Ist aber was Reales, da ist also auch hier und da ein Haken.

Zitat von Baroness de Berjaraque

Ist ja auch sehr nett von dir,dass du mit Geschick immer wieder das Gleiche aussagst, während ich gerne einmal einen tieferen Einblick in die Sache gehabt hätte, du behauptest es gäbe kein Geheimnis. Ich glaube das nicht und weiß auch wenns eins gäbe würde ich HIER nichts erfahren. Soviel zu den angeblichen Missverständnissen.

Nachdem was Du hier schreibst, hast Du den Tieferen einblick überlesen. Ich hatte auf das "Erkenne Dich selbst" abgehoben und das es dabei eben nicht um "Was bin ich was soll ich tun" handelt.
DAS war ein Tiefer einblick in MEINE Interpretation der Rituale und der Symbolik. Den wolltest Du nicht sehen oder?

Zitat von Baroness de Berjaraque

Ja fein ganz alleine aber nicht in einem Club in dem sich die Leute lustige Sachen anziehen und über die Symbolik ... Die einfachen Handwerkszeuge der Maurer und Baumeister sind eben nur Handwerkszeuge, die Hände die ohne Werkzeuge auskommen müssen darüber solltet ihr mal Philosopieren evtl macht ihr das ja sogar?

Symbolik übersteigt Sprache, daher geht es nicht nur um ein einfaches "Philosophieren". Vielmehr wird eine andere Ebene angesprochen die ein anderes "Verstehen" mit sich bringen kann.

Zitat von Baroness de Berjaraque

Das Beispiel mit der Sauna ist doof. Dennoch werde ich mit dem Beispiel weitermachen.

Ach da ist das Problem, Du glaubst der Aufguß bei den Männern ist anders?
Die Frauen Logen arbeiten nach GENAU dem gleichen Ritual wie die Männer und die Gemischten

Zitat von Baroness de Berjaraque

Die Sauna ist insofern ein schlechtes Beispiel weil das eine sehr intime und sehr perönliche Sache ist ob ich mich nackt irgendwem zeigen möchte. Soweit ich informiert bin werden bei den FM lustige Geswänder angezogen und sich nicht ausgezogen..hehehe. Kann es sein, dass die Rituale so gestaltet sind, dass sie nur für richtige Kerle geeignet sind ?

Genauso Intim ist Freimaurerei! Eher noch viel intimer! Du entblätterst Dein Inneres!

Guten Morgen,

Zitat von Baroness de Berjaraque

Das hört sich alles sehr Großartig an aber da kann ich beim besten Willen nicht folgen. Dss Innerste, andere Ebenen, erkenne dich selbst usw usw.. das sind Begriffe, welche sehr dehnbar sind. Geht es auch noch ein wenig konkreter.Da es ja deiner Aussage nach eben nicht um Esoterik und Magie geht?

Ups, warte mal. Für mich(!) und nach meiner Meinung(!) ist Freimaurerei recht esoterisch (also im Gegensatz zu Exoterisch) und obwohl Freimaurer keine Magie betreiben, hat das ganze doch auch mit Magie zu tun. Damit das nicht alle in den falschen Hals bekommen, müsste ich nun einen gigantischen Vortrag vom Stapel lassen was ich denn unter Magie verstehen will. Sagen wir kurz: Unter Magie möchte ich mal die Beeinflussung der eigenen Psyche und das erreichen verschiedener Bewußtseinszustände verstehen. Um echte Magie zu werden müsste das Resultat orientiert sein und eben das fehlt in der Freimaurerei.

Das ist aber nur meine Meinung. In der Rezeption der meisten Freimaurer hat Freimaurerei jedoch diese Elemente nicht oder soll sie nicht haben. Wie ich oben bereits angedeutet habe ist die moderne selbst Sicht (in unserem Land) die einer "Selberziehungsgemeinschaft". Man arbeitet an sich, seiner Persönlichkeit und seinem "Ich". Man nutzt die Gemeinschaft um sozial zu wachsen und die Symbole um zu Reflektieren und zu Philosophieren. Magie wird als Unfug empfunden.

Zum Glück(!) schließt sich das gegenseitig garnicht aus. Die esoterisch magische Sicht und arbeit resultiert letztlich in einer inneren Wandlung und Fokussierung auf das wesentliche im Leben und daraus folgt natürlich und nachhaltig alles das was in der zweiten Sicht angestrebt wird. Ausserdem ist die Freimaurerei zum Glück so gestaltet und wird auch (noch) so gelebt das viele verschiedene Sichten möglich sind. Es gibt Brüder die sehen die Kabbala darin, andere werden durch die Freimaurerei religiös und sehen Ihre Religion in der Maurerei gespiegelt, ... usw. usw. da man mit Symbolen arbeitet und nicht mit Lehrschriften ist all dies möglich, gewollt und schön.

Zitat von Baroness de Berjaraque

Wenn ich da einmal ein wenig zu philóspopehieren anfange könnte es Theoretisch so laufen wie hier im Forum. Es treffen viele Charaktere aufeinander, welche versuchen miteinander zu "arbeiten" . Nicht immer sind sich alle einig und mögen sich. Nun wird im Forum das Innerste eines Menschen oft durch seine Reaktionen auf andere ganz schön entblößt und das Gegenüber kann nicht immer souverän damit umgehen..(da müssen viele aber hier noch an sich arbeiten) Ich nehme mich da nicht aus...

Ja, an den Diskussionsabenden ist es genau so. Nur das die Themen eben oft sehr in die Tiefe gehen (philosophisch) und das ganze am meisten Sinn macht wenn sich alle öffnen können und sich wirklich wohl fühlen. Dann kann man viel von den anderen Lernen.

Zitat von Baroness de Berjaraque

Den Unterschied machen dann wohl diejenigen Menschen aus, die wissen wie man versucht mit anderen umzugehen ohne besondere Provokation oder aber die wissen, wie man auf Provokation zu reagieren hat. Auch da müssten hier noch viele Leute mehr als genug lernen und wenn ich es mir genau betrachte, sind die erfahrenen Maurer(der Männerlogen!) hier schon diejenigen, die sich am wenigsten in die Fettnäpfchen begeben am wenigsten Provozieren und am souveränsten mit Kritik umgehen. Ist das evtl ein Aspekt bei der Suche nach sich selbst?

Diskussionskultur und vor allem Toleranz einer anderen Meinung, einer anderen Art des Verstehens oder einem anderen Hintergrund gegenüber wird in den Logen geübt. Ja. Wenn man das hier in einem Forum sehen und merken kann, so ist das schön. Natürlich gehört all dies auch zur Selbsterkenntnis, sowohl im esoterischen wie im exoterischen Sinne. "Wie reagiere Ich auf Provokation, warum.". Aber man kann sich ja auch in anderen Erkennen, als Mensch, ... usw. usw.

Zitat von Baroness de Berjaraque

Langsam dämmert es mir. Das Beispiel mit den ganzen Konfrontationen hier und wie gehässig es manchmal zu geht, kann ich nun als Erfahrungswert hin zu meinem Innersten ansehen. Ich hoffe ich liege jetzt nicht wieder daneben und habe mich zum Affen gemacht?

Nein, kein Affe. Passt schon so.

Zitat von Baroness de Berjaraque

Langsam wird mir auch wirklich klar, warum Ihr keine Frauen aufnehmt. Auch wieder am Beispiel von hier festzumachen, dieses"Stutengehabe" welches mich dermaßen nervt und mit dem ich nicht immer umgehen kann und nicht immer besonnen darauf reagiere, da es mir höchst zuwider ist, macht es klarer für mich. Das "Hengstgebaren" welches dann noch dazu kommt gibt dann den Rest.

Ja. Bingo. Wobei es, so glaube ich viel weniger mit den Frauen und viel mehr mit uns Männern zu tun hat. Männer haben gerne Schwierigkeiten Sie selbst zu sein wenn Damen anwesend sind. Da spielt nicht nur das "Hengsgehabe" hinein, sondern auch Erziehung, der wunsche "gentleman" zu sein, ... das birgt alles Schwierigkeiten und Hindernisse (die man Zweifelsfrei überwinden könnte).

In der Beobachtung (ja ich kenne Frauen Logen und Gemsichte Logen aus unserem Logenhaus) funktionieren Männer Logen ebensogut wie Frauen Logen. Bei gemischte Logen kommt es hin und wieder vor, das sie zu Ehepartner Logen werden und dann wird es plötzlich schwierig mit dem "Sich Öffnen" da ja der Ehepartner immer dabei ist. Eine gemsichte Loge in Hamburg hatte arge Probleme damit ... und heute ists eine reine Frauen Loge. Auch hat sich gezeigt, das Frauen einfach weniger Interesse an Freimaurerei haben. Wenn die regulären Logen schon zu wenig Interessenten haben, so ist das bei Damenlogen noch viel weniger. Es gibt auch entsprechend wenig davon.
Die Damenloge in Hamburg ist aber sehr gut(!) und arbeitet auch sehr ernsthaft. JETZT kommt der Knackpunkt *Malakim setzt an um sich ins Bein zu schießen*:
Es ist nicht schlimm das es Männer Logen gibt die keine Frauen aufnehmen, oder Frauen Logen die keine Männer aufnehmen. Es ist schade das die Trennung bis zu den Großlogen anhält. Man darf sich nicht besuchen, selbst wenn man wollte. Wenn ich da eine Änderung anstreben würde, so würde ich persönlich es den einzelnen Logen freistellen ob sie Besuch aus Frauen Logen zulassen oder nicht (und andersherum). Dazu müsste ein gewisses Maß an offizieller Anerkennung der gegenseitigen Arbeit passieren. Aber so eine 300+ Jahre alte Bruderschaft mit ein paar Millionen Mitglieder auf der ganzen Welt ändert man nicht so einfach

Zitat von Baroness de Berjaraque

Also einmal zusammengefasst : Bin ich jetzt langsam auf dem richtigen Weg der Erkenntnis oder hab ichs noch nicht gepeilt?

Jap.

Moin zusammen,

Zitat von Malakim

Guten Morgen,

Ups, warte mal. Für mich(!) und nach meiner Meinung(!) ist Freimaurerei recht esoterisch (also im Gegensatz zu Exoterisch) und obwohl Freimaurer keine Magie betreiben, hat das ganze doch auch mit Magie zu tun. Damit das nicht alle in den falschen Hals bekommen, müsste ich nun einen gigantischen Vortrag vom Stapel lassen was ich denn unter Magie verstehen will. Sagen wir kurz: Unter Magie möchte ich mal die Beeinflussung der eigenen Psyche und das erreichen verschiedener Bewußtseinszustände verstehen.

Ich würde als Stichworte eher "introvertiert" und "Emotionale Intelligenz" nehmen, aber das kommt im Wesentlichen aufs Gleiche heraus. Zu diesem Thema wird wahrscheinlich jeder Maurer etwas anderes sagen, weil eben jeder anders tickt und es in seiner Begriffs- und Vorstellungswelt anders verarbeitet. Das Schöne daran ist, dass dies überhaupt möglich und sogar erwünscht ist, und dass niemand auf eine "offizielle Sichtweise" eingeengt wird.

Jeder Maurer hat also seinen eigenen, persönlichen Zugang zur Freimaurerei - und hier liegt auch das eigentliche "freimaurerische Geheimnis". Letztlich ist es das, was jeder einzelne beim "Erkenne Dich selbst" erkennt, und was er daraus für sich macht. Folglich gibt es D A S große freimaurerische Geheimnis, das ängstlich gehütet werden müsste, gar nicht.

Zitat von Malakim

Um echte Magie zu werden müsste das Resultat orientiert sein und eben das fehlt in der Freimaurerei.

Das ist aber nur meine Meinung. In der Rezeption der meisten Freimaurer hat Freimaurerei jedoch diese Elemente nicht oder soll sie nicht haben. Wie ich oben bereits angedeutet habe ist die moderne selbst Sicht (in unserem Land) die einer "Selberziehungsgemeinschaft". Man arbeitet an sich, seiner Persönlichkeit und seinem "Ich". Man nutzt die Gemeinschaft um sozial zu wachsen und die Symbole um zu Reflektieren und zu Philosophieren. Magie wird als Unfug empfunden.

Zum Glück(!) schließt sich das gegenseitig garnicht aus. Die esoterisch magische Sicht und arbeit resultiert letztlich in einer inneren Wandlung und Fokussierung auf das wesentliche im Leben und daraus folgt natürlich und nachhaltig alles das was in der zweiten Sicht angestrebt wird.

Ausserdem ist die Freimaurerei zum Glück so gestaltet und wird auch (noch) so gelebt das viele verschiedene Sichten möglich sind. Es gibt Brüder die sehen die Kabbala darin, andere werden durch die Freimaurerei religiös und sehen Ihre Religion in der Maurerei gespiegelt, ... usw. usw. da man mit Symbolen arbeitet und nicht mit Lehrschriften ist all dies möglich, gewollt und schön.

Dem ist vielleicht noch hinzuzufügen, dass es eigentlich darauf ankommt, dass man die unter den Brüdern sehr unterschiedlichen Sichtweisen nicht als Gegensätze, sondern als verschiedene Facetten ein und des selben Dings begreift. Und erkennt, dass es eigentlich eine Bereicherung ist, wenn man vielleicht einige Facetten erkennt, die aus dem eigenen Blickwinkel womöglich gar nicht sichtbar sind.

Um zu so einer Einsicht zu kommen, muss man allerdings tatsächlich nicht unbedingt Freimaurer werden.

Zitat von Malakim

Ja, an den Diskussionsabenden ist es genau so. Nur das die Themen eben oft sehr in die Tiefe gehen (philosophisch) und das ganze am meisten Sinn macht wenn sich alle öffnen können und sich wirklich wohl fühlen. Dann kann man viel von den anderen Lernen.

Diskussionskultur und vor allem Toleranz einer anderen Meinung, einer anderen Art des Verstehens oder einem anderen Hintergrund gegenüber wird in den Logen geübt. Ja. Wenn man das hier in einem Forum sehen und merken kann, so ist das schön. Natürlich gehört all dies auch zur Selbsterkenntnis, sowohl im esoterischen wie im exoterischen Sinne. "Wie reagiere Ich auf Provokation, warum.". Aber man kann sich ja auch in anderen Erkennen, als Mensch, ... usw. usw.

Zumindest in unserer Loge sind die Diskussionsabende öffentlich. Das Teilnehmerschaft setzt sich meist aus Brüdern und Interessenten, sowie deren Frauen/Lebensgefährtinnen zusammen, sofern es diese interessiert. Verschiedentlich hat auch schon meine bessere Hälfte ein für sie interessantes Thema ausgewählt und angesprochen. Es entwickeln sich daraus meist sehr interessante Gespräche, und man hat hinterher vieles zum Nachdenken.

Das liegt natürlich auch am sehr gemischten Teilnehmerkreis - vom 24jährigen Berufseinsteiger bis zum mittlerweile 87 jährigen Kriegsteilnehmer. Wo sonst in freier Wildbahn kommen Leute mit so unterschiedlichem Hintergrund zusammen?

Zitat von Malakim

Nein, kein Affe. Passt schon so.

Kein Affe.

Zitat von Malakim

Ja. Bingo. Wobei es, so glaube ich viel weniger mit den Frauen und viel mehr mit uns Männern zu tun hat. Männer haben gerne Schwierigkeiten Sie selbst zu sein wenn Damen anwesend sind. Da spielt nicht nur das "Hengsgehabe" hinein, sondern auch Erziehung, der wunsche "gentleman" zu sein, ... das birgt alles Schwierigkeiten und Hindernisse (die man Zweifelsfrei überwinden könnte).

Auch nach meinem Dafürhalten spricht einiges für eine Geschlechtertrennung während der Tempelarbeit, wobei allerdings davon ausgehe, dass Frauen genauso gut "hühnern" wie Männer "gockeln" können. Ich mag aber keinen Rigorismus. Insofern stimme ich Malakim's "Beinschuss" völlig zu ....

Zitat von Malakim

.... JETZT kommt der Knackpunkt *Malakim setzt an um sich ins Bein zu schießen*:
Es ist nicht schlimm das es Männer Logen gibt die keine Frauen aufnehmen, oder Frauen Logen die keine Männer aufnehmen. Es ist schade das die Trennung bis zu den Großlogen anhält. Man darf sich nicht besuchen, selbst wenn man wollte. Wenn ich da eine Änderung anstreben würde, so würde ich persönlich es den einzelnen Logen freistellen ob sie Besuch aus Frauen Logen zulassen oder nicht (und andersherum). Dazu müsste ein gewisses Maß an offizieller Anerkennung der gegenseitigen Arbeit passieren. Aber so eine 300+ Jahre alte Bruderschaft mit ein paar Millionen Mitglieder auf der ganzen Welt ändert man nicht so einfach

.... rrrrrrichtig! Würde sich die Grand Lodge dazu entschließen, Frauen aufzunehmen, würde es nur eine über 300 Jahre gewachsene Struktur durcheinander bringen. Es würde z.B. auch so aufgefasst werden, als wollten wir in den Wettbewerb mit den gemischten und Frauenlogen treten, um Mitgliederzahlen zu erhöhen. Dann gäbe es viel böses Blut. Das taugt also nichts. Wenn die Großlogen ihre jeweilige Identität behalten sollen, wäre eine Zusammenarbeit zwischen ihnen der Schlüssel.

Und genau hier ist das Verbot z.B. gemeinsam zu arbeiten oder sich zu besuchen ziemlich ärgerlich. Hier könnte gehandelt werden, ohne dass es irgend jemandem weh tut.

Wer weiß, vielleicht klappt ja eine gemischte Arbeit besser als gedacht? Oder was spräche gegen eine Gemeinschaftsarbeit pro Jahr? Etwas schlimmeres als die Feststellung, dass es tatsächlich nicht klappt, kann ja nun wirklich nicht passieren. Da so etwas aber für eine einzelne "Revoluzzerloge" recht üble Konsequenzen haben kann, müssten zunächst die Großlogen den Weg frei machen. Es wäre schön, wenn das passieren würde. Die Zeit ist m. E. überreif dafür.

Achso - auch Jap!

Zitat von Baroness de Berjaraque

@ Malakim: Das mit dere Esoterik aber keine Magie must du mir nochmal erklären bitte. Wenn das Ergebnis der echten Magie immer orientiert wäre, wärs einfach ist es aber nicht.Die Beeinflussung der eigenen Psyche wodurch? wäre Magie?

Unter Magie versteht man gemeinhin etwas Ergebnisorientiertes.Der Magier möchte eine materielle Veränderung herbeiführen, etwas verändern was ausserhalb seiner selbst liegt. Dies fehlt in der Freimaurerei komplett. In der Magie werden dafür gerne veränderte Bewußtseinszustände angestrebt (was aus dem hermetischen "Was innen ist ist auch aussen" entspringen mag). Um dies zu erreichen werden teilweise (ähnliche) Elemente verwendet die man auch im Freimaurer Ritual finden kann. Auch wird durch das Freimaurer Ritual ein neuer Bewußtseinszustand erreicht, das merkt man deutlich an der gelösten und lockeren Stimmung nach dem Ritual.

Damit hat es sich aber auch mit der Magie.

Zitat von Baroness de Berjaraque

Das kann ich gerade nicht wirklich nachvollziehen. Ausserdem möchte ich einmal wissen, warum die Leute sich so schwer tun über Magie zu sprechen und gleich immer betonen es wäre keine echte und es solle niemand in den Falschen Hals bekommen? Man beschäftigt sich evltl damit und erwähnt es ab und an und schon brauchts ne Rechtfertigung? Eigentlich bräuchte es die nicht.

Weil nur eine sehr geringe Zahl von Personen überhaupt eine sinnvolle Vorstellung von Magie hat. Die msiten Menschen halten das für gefährlichen Schwachsinn oder einfach Schwachsinn. Wenn ich als Freimaurer mich hier ohne irgendwelche Erklärungen hinstelle und sage Freimaurerei hat ähnlichkeiten oder Elemente aus der Magie dann schreit gleich jeder "Ha doch Okkultisten" oder "doch Spinner" Daher ist da eine Erklärung notwendig. Vor allem werden sich die anderen Freimaurer bedanken, denn ich würde denken das die Idee das Freimaurerei irgendwas mit Magie zu tun hat ausgesprochen unpopulär ist. Fakt ist aber eben auch (nicht zufällig) das viele magische Orden ein der Freimaurerei auffällig ähnliches System haben.

Na die Frage warum man gleich abwiegelt wenn es zum Thema Magie kommt hast Du Dir ja schön selber erklärt. Weil dann der nächste gleich mit Sekten und sowas daher kommt.

Zitat von Baroness de Berjaraque

In der Magie geht gemeinhin einiges nicht so, wie es den Anschein hat bzw. wie sich das der Anwendende wünschen würde. Zielorientierung ist natürlich schon vorhanden.

Die meine ich.

Zitat von Baroness de Berjaraque

Zudem hängt deren Erfolg von Faktoren ab, die auch der Magier nicht beeinflussen kann. Ich nenne es : das Wohlwollen des Universums..

Ich denke der allgemein anerkannte Fachbegriff ist Thelema oder auch "der Wille".

Zitat von Baroness de Berjaraque

Einige Elemente der heute so gemeinhin "praktizierten" Magie sind meiner Meinung nach entweder einfach nur Illusion oder aber es werden manche Dinge, welche erklärbar und normale Phäniomene sind der Magie zugesprochen. Ein Beispiel für die Illusion wäre das, mit dem anderen Bewußtseinszustand, den es in vielen Riten auch bei Naturvölkern gibt und da können "Dinge" gesehen werden oder empfunden werden, die der Trance zuzuschreiben sind, die nicht immer ohne Rauschmittel oft Pflanzlicher Art erreicht wird. Also von wegen Magie.

Hm. Es brennt ja jetzt die Frage auf den Nägeln was Du für Magie hälst.
Aber seis drum, das kannst Du gerne so sehen.

Zitat von Baroness de Berjaraque

Ein anders Beispiel ist dann noch die Hypnose, welche auch oft in die Magieecke gerückt wird, was natürlich völliger Blödsinn ist. Wieder andere verwenden Psychologische Tricks, die zu Masseneuphorie oder Ähnlichem führen. Sekten bedienen sich dieser oft oder auch Vortragende bei Manager- oder Verkaufsschulungen. Anscheinend wird sowas bei den FM auch Praktiziert und die Leutchen sind nach Ritualen bestens drauf hehehe...

Ohne hirnrissige Unterstellungen gehts wohl nicht was?
Nein, sowas wird in der FM nicht praktiziert. Ich sagte man kommt aus dem Ritual mit einer gelösten Stimmung heraus. Wo Du da jetzt Hypnose bei erkannt haben willst bleibt wohl ein Rätzel. Ein Ritual, ganz allgemein, soll eine Wirkung auf die Teilnehmen haben Auch die Rituale in der Kirche, das ist der Sinn.
Das hat aber nichts mit Hypnose oder solchem Quatsch zu tun.

Zitat von Baroness de Berjaraque

Dass sich Freimaurer vom Okkutltismus generell distanzieren ist mir allerdings neu. Da gibt es doch so viele Möglichkeiten im Bereich der Magie Ich kann sie nur empfehlen

Nach obigem Beitrag kann ich erratren, Du bist eine Fachfrau.
Ich habe wenig Anwendungsmöglichkeiten für Magie.

Zitat von Radbodo am Hoog

Das ist nicht wahr. Da mir als Initiierter des "Droit Humain" "Egalite, Liberte, Fraternite" nicht egal ist, muß ich betonen, daß der DH Frauen und Männer gleichberechtigt aufnimmt.

Ach und dort ist es üblich sich selbst als Freimaurer und Initiierten zu bezeichnen und derart aggresiv loszulegen?
Interessant.

Zitat von Radbodo am Hoog

Und erzähle mir nicht, daß das alles keine Freimaurer sind. Und erzähle mir nicht, daß die Frauen keine höheren Grade erlangen können.

Hättest Du den Thread vor dem Aufregen gelesen, dann wüsstest Du das wir da ziemlich genau unterschieden haben. Den Begriff der "Regularität" kennst Du?

Zitat von Radbodo am Hoog

Sie können und tun es (im AASR). Mir ist dieses dumme Geschwätz über die Männermaurerei zuwieder, weil sich genau hier eine Möglichkeit bietet, "Egalite" zu praktizieren.

Ach dummes Geschwätz? Wieso ist das dummes Geschwätz wenn man sich da über die Unterschiede in den unterschiedlichen Ausprägungen und Spielarten der Freimaurerei unterhält?

Zitat von Radbodo am Hoog

Und nur so nebenbei. ich bin aus Frankfurter Frauenbuchladen hinausgeworfen worden - weil ich ein Mann bin.

Eine Tragödie.

Zitat von Radbodo am Hoog

Und noch etwas: wenn du nicht verstehst, daß Männer und Frauen tatsächlich (u.a. in der Kommunikation und Lernverhalten) unterschiedlich sind, und als Erwachsene also ihre Lern- und Erfahrungsumgebung selbst aussuchen, dann bist du kurzsichtig.

Das hatte ich der Dame über meherere Postings klar gemacht. Lies doch mal weiter oben was das so steht.

@BaronessWovon Du da so gegen Ende Deines Posts sprichst erschließt sich mir nicht. "Wille" "Gabe" ? Gehört das anderswo hin?