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Freimaurerei in Österreich
- Ersteller Rennfahrer
- Erstellt am
Hosea schrieb:skull schrieb :
Wie kommst du auf wieder...?
Nein keine irreguläre, eben eine Universale....
Hermetica schrieb :
Die Betonung liegt auf nicht nur..etc, sie grenzen sich ab.
das "wieder"kommt davon,weil ein user vorhin schrieb das diese 5 logen www.freimaurer.at "irreguläre" logen wären.
also ist hermetica keine freimaurerloge,gut zu wissen
(hab denen mal geschrieben 8) )Aphorismus
Ritter vom Osten und Westen
- 22. Dezember 2004
- 2.466
Skull schrieb:
Beides. Es ist eine irreguläre Freimaurerloge.
Skull schrieb:also ist hermetica keine freimaurerloge,gut zu wissen
Natürlich ist der Universale Freimaurerorden Hermetica eine Freimaurerloge. Nur eben keine reguläre, da für sie das gleiche gilt wie für den Großorient von Österreich, die Großloge Humanitas Austria und die Österreichische Föderation des Droit Humain - die Großloge von England erkennt sie nicht an, da sie ihre Beziehungen zum Großorient von Frankreich nicht abbrechen. Es könnte sich ja gar nicht um eine irreguläre Freimaurerloge handeln, wenn es nicht zumindest eine Freimaurerloge wäre.
Aphorismus
Ritter vom Osten und Westen
- 22. Dezember 2004
- 2.466
Genau. Sage ich ja. Das liegt daran, dass die Großloge von England von den Großlogen demokratisch zur weltweiten "Mutterloge" gewählt worden ist. Der Großorient von Frankreich hat den Verweis auf den "Großen Baumeister aller Welten" und die in Andersons Alten Konstitutionen von 1723 verankerte Bedingung, dass Freimaurer nur werden könne, wer weder "engstirniger Gottesleugner" ("stupid atheist") noch "bindungsloser Freigeist" ("irreligious libertine") sei, sowie das Auflegen der Bibel aus ihren Statuten gestrichen. Als Reaktion darauf hat die englische Großloge die Logen des Großorient von Frankreich für irregulär erklärt und allen anderen Großlogen verboten, mit dem Großorient von Frankreich weiterhin zusammen zu arbeiten. Die von dir genannten österreichischen Logen weigern sich gegen dieses Verbot und wurden deshalb ebenfalls zu irregulären Logen.
Aphorismus
Ritter vom Osten und Westen
- 22. Dezember 2004
- 2.466
So ungefähr. Als regulär anerkannt werden jedoch nicht einzelne Freimaurer, sondern (Groß-)Logen. Die Großloge von Wien für Österreich ist eine von der englischen Großloge anerkannte Großloge. Daher ist jede Loge, die von der Großloge von Wien für Österreich anerkannt wird, auch eine reguläre Loge.
Aphorismus schrieb:
Es ist so ungefähr wie beim Box-Sport: Da gibts vier grosse Weltverbände. Einen "ursprünglichen" sowie weitere durch Meinungsverschiedenheiten entstandene Vereinigungen. Irgendwann muss sich der Boxer entscheiden, für welchen Verband er antritt (normalerweise für den renommiertesten und/oder den ursprünglichsten).
Man kann (fast) jederzeit das Lager wechseln, man ist dann aber beim Ehemaligen in schlechtes Licht gerückt.
Das ist bei den Religionen übrigens auch so.
http://de.wikipedia.org/wiki/Boxen#Verb.C3.A4nde_.28Profiboxen.29
Ach: Ja, es gibt Boxer, welche Titel aller grossen Verbände tragen! 8)
Tidus
Geselle
- 6. August 2006
- 26
ähm...stop, jetzt bin ich etwas verwirrt also eine irreguläre Loge ist eine Loge die von denn Engis nicht anerkannt wird weil sie mit Franzosenlogen zusammenarbeitet (oder warum genau?)?
Und welche Loge genau oder werden alle Franzosenlogen nicht anerkannt... haben nur die Ösi Logen (bis auf die eine Großloge) die verbindung zu denn Franzosen nicht abgebrochen oder gibts da noch mehrere?
Wenn man jetzt in einer so gennanten Irregulären Loge ist, muss man dann angst haben wenn man nach England kommt?
Kommt die Ursprungs-Freimaurer Loge aus England? Und wenn es so viele Logen gibt, dann können die Freimaurer doch nicht so mächtig sein,...also ich mein wenn sie dich gegenseitig bekriegen...oder hab ich da jetzt was falsch verstanden und es gibt eine Loge mit 2-3millionen Mitlgieder?
Ich bin ziemlich interessiert an dem Thema, hab mich aber noch nicht wirklich darüber informiert...darum die vielen Fragen
Tidus
Und welche Loge genau oder werden alle Franzosenlogen nicht anerkannt... haben nur die Ösi Logen (bis auf die eine Großloge) die verbindung zu denn Franzosen nicht abgebrochen oder gibts da noch mehrere?
Wenn man jetzt in einer so gennanten Irregulären Loge ist, muss man dann angst haben wenn man nach England kommt?
Kommt die Ursprungs-Freimaurer Loge aus England? Und wenn es so viele Logen gibt, dann können die Freimaurer doch nicht so mächtig sein,...also ich mein wenn sie dich gegenseitig bekriegen...oder hab ich da jetzt was falsch verstanden und es gibt eine Loge mit 2-3millionen Mitlgieder?
Ich bin ziemlich interessiert an dem Thema, hab mich aber noch nicht wirklich darüber informiert...darum die vielen Fragen
Tidus
Ein_Liberaler
Ritter des Heiligen Andreas von Schottland
- 14. September 2003
- 4.926
Tidus schrieb:
Mein Gott, nein! Wovor denn? Großbritannien ist ein Rechtsstaat, weitestgehend.
Ja, die Freimaurerei kommt aus England. Nein, die Freimaurer sind nicht mächtig, auch wenn mächtige Leute Freimaurer sind. Der Deutsche Jagdschutzverband ist ja auch nicht mächtig, obwohl mächige Leute auf die Jagd gehen. Nein, die Logen bekriegen einander nicht. Die Engländer wollen nur keine Atheisten in ihrem Verein, aber das können Dir andere beser erklären...
Tidus
Geselle
- 6. August 2006
- 26
Ein_Liberaler schrieb:
k danke, aber wieso kennt dan England Frankreich nicht an???
mfg
Malakim
Insubordinate
- 31. August 2004
- 13.586
Tidus schrieb:
Es gibt meines Wissens nach ein Regelwerk dem eine Großloge entsprechen muß um regulär zu sein. Darüber wacht (nach freier Wahl) die Englische Großloge. Von jedem Land kann nur eine Großloge regulär sein (darum gibt es in Deutschland die Vereinigte Großloge in der sich 5 (oder? Ich weiß es gerade nicht sicher.) Deutsche Großlogen Vereinigt haben um alle regulär zu sein.
Tidus schrieb:
Der Grand Orient de France ist nicht regulär, da er z.B. Stellung zu politischen Themen bezieht (was reguläre FM nie tun würden) und auch in anderen Punkten nicht den "Vorschriften" entspricht.
Tidus schrieb:
Angst??! Vor was??
Nein, das heißt nur das die irreguläre Loge von den regulären Freimaurern nicht anerkannt wird und das daher keine ofiziellen Besuche von regulären Freimaurern zu dieser Loge gestattet sind.
Tidus schrieb:
Da kann von bekriegen nicht die Rede sein. Andere machen eben anderes ... ist doch kein Problem?
Aber der Begriff "mächtig" passt nicht sehr zur Freimaurerei. Es gibt sehr sehr viele verschiedene Ausprägungen der Freimaurerei schon alleine im regulären Bereich. Das liegt daran, das Freimaurerei schon recht alt ist. Daher kommt auch, das es sehr viele Freimaurer ähnliche Bünde gibt (irregulär) die sich auch Freimaurer nennen. Die Begriffe Loge udn Freimaurer sind nicht geschützt. Es gibt zum Beispiel einen Rollenspiel Verein in Hamburg der heißt "die Loge" oder es gibt eine große Worls of Warcraft Gilde die heißt Freimaurer. Beides hat mit Freimaurerei nichts zu tun, heißt aber so.
Zwischen "hat mit FM nichts zu tun" zu "ist FM" gibt es unendlich viele zwischenstadien. Aber "ist FM" wird eben durch die Regularität (also anerkennung als Regulär arbeitende Loge mit allem was dazu gehört) festgelegt.
Der französische Grand Orient ist sehr sehr Freimaurer ähnlich fällt aber eben durch einige Feinheiten unter die Grenze "ist FM".
Tidus schrieb:
Regularität ist nicht gerade der einfachste Startpunkt zum Themenkomplex Freimaurerei ;D
P.s.:
Achso, meines Wissens nach gibt es in Frankreich reguläre Freimaurer. Aber der Grand Orient ist recht groß im Vergleich zu den regulären Logen dort.
Also von „Bekriegen“ kann nun wirklich keine Rede sein. Man lebt eher an einander vorbei.
Wobei für mich persönlich auch ein „irregulärer“ ein Bruder ist - auch wenn ich seine Bauhütte nicht betrete.
Es gibt nun mal Dinge, die in der traditionellen FM als überliefert, richtig und sinnvoll gesehen werden. Dies betrifft vor allem gewisse Details des Rituals, wie auch die Tatsache, dass wir nun einmal ein Männerbund sind.
Würde man den Logen hier komplett freie Hand in der Auslegung lassen, so würde jeder, dem etwas nicht passt, ruckzuck eine neue Unterart „gründen“, so dass der eigentliche Kern irgendwann einmal verwässert wäre. Solche Tendenzen sind bei „irregulären“ Logen zum Teil wirklich zu beobachten.
Daher ist es erforderlich, an der Regularität festzuhalten, sprich, die Sache so fortzuführen, wie Sie schon immer war. Der Fortbestand ist hier sehr eng mit der Authentizität verknüpft.
So jedenfalls meine Sicht der Dinge.
Wobei für mich persönlich auch ein „irregulärer“ ein Bruder ist - auch wenn ich seine Bauhütte nicht betrete.
Es gibt nun mal Dinge, die in der traditionellen FM als überliefert, richtig und sinnvoll gesehen werden. Dies betrifft vor allem gewisse Details des Rituals, wie auch die Tatsache, dass wir nun einmal ein Männerbund sind.
Würde man den Logen hier komplett freie Hand in der Auslegung lassen, so würde jeder, dem etwas nicht passt, ruckzuck eine neue Unterart „gründen“, so dass der eigentliche Kern irgendwann einmal verwässert wäre. Solche Tendenzen sind bei „irregulären“ Logen zum Teil wirklich zu beobachten.
Daher ist es erforderlich, an der Regularität festzuhalten, sprich, die Sache so fortzuführen, wie Sie schon immer war. Der Fortbestand ist hier sehr eng mit der Authentizität verknüpft.
So jedenfalls meine Sicht der Dinge.
Malakim
Insubordinate
- 31. August 2004
- 13.586
Haegen schrieb:
Sehe ich im Grunde auch so, obwohl ich das ein wenig davon abhängig mache ]wie irregulär die "Loge" ist in der derjenige Mitglied ist. Es gibt ja auch "logen" die mit Freimaurerei nun garnichts mehr gemein haben.
Für den Grand Orient de France würd eich denken geht es den meisten Brüdern so, das man sich gegenseitig als Bruder "sieht" jedoch von gegenseitigen Besuchen der Bauhütten abstand nimmt.
Aphorismus
Ritter vom Osten und Westen
- 22. Dezember 2004
- 2.466
Tidus schrieb:
Das ist ja auch eine verwirrende Geschichte. Die englische Großloge ist von den Großlogen zur "Hüterin der Freimaurerei", zur "Mutterloge" gewählt worden. Seitdem entscheidet die Großloge von England darüber, ob andere Logen anerkannt werden oder nicht.
Wird eine Loge nicht anerkannt, kann das vornehmlich zwei Gründe haben. Erstens, es handelt sich gar nicht um eine Freimaurerloge, sondern irgendeine Art von Loge, die mit Freimaurerei gar nichts zu tun hat. Als Beispiele fallen mir etwa Crowleys Ordo Templi Orientis, die Fraternitas Saturni oder die Church of Satan ein. Auch wenn (ich bin mir da nicht sicher) sich diese Organisationen in Logen gliedern sollten, sind es keine Freimaurerlogen, weil sie keine Freimaurerei betreiben. Ob Freimaurerei betrieben wird oder nicht, hängt hauptsächlich vom praktizierten Ritual ab.
Wenn dieses Ritual jedoch tatsächlich freimaurerisch ist, dann kann die Großloge von England nur darüber entscheiden, ob es sich um eine reguläre oder eine irreguläre Freimaurerloge handelt. Damit ist ja schon einmal indirekt anerkannt, dass es im Gegensatz zu den oben genannten Organisationen wie dem OTO und der Church of Satan, um Gruppen geht, die auf Grund ihres Rituals durchaus etwas mit Freimaurerei zu tun haben.
Aber es gibt eben neben dem Ritual noch andere Punkt, die eine Loge erfüllen muss, um eine reguläre Freimaurerloge zu sein. Diese Punkte sind zum Beispiel in den Alten Pflichten oder Alten Konstitutionen Andersons aus dem Jahre 1723 festgelegt. Darin steht dann zum Beispiel, dass nur Männer Freimaurer werden dürfen oder eben keine "engstirnigen Gottesleugner" und "bindungslose Freigeister".
Sieht die englische Großloge in diesem Bereich Verstöße, so fordert sie die entsprechende Großloge dazu auf, diese Verstöße zu unterlassen. Findet sie aber kein Gehör und die Verstöße bleiben vorhanden, bleibt ihr nur ein Mittel: sie erklärt die entsprechende Großloge oder Loge für irregulär.
Dies ist im Falle der gemischten Logen, also Logen, die neben Männern auch Frauen aufnehmen, passiert und im Falle des Großorients von Frankreich hat es gleich eine ganze Großloge erwischt. Die Begründung war im letztgenannten Falle die, dass der Großorient von Frankreich auch Atheisten aufnimmt sowie den Verweis auf den "Großen Baumeister aller Welten", das freimaurerische Symbol für das, was umgangssprachlich Gott genannt wird, aus Statuten und Ritual entfernt hat.
Der Fall des Großorients ist deshalb bedeutsam für die vorher angesprochenen österreichischen Logen, weil die englische Großloge sich nichzt damit zufrieden gegeben hat, den Großorient von Frankreich für irregulär zu erklären, sondern darüber hinaus allen regulären Logen verboten hat, mit dem Großorient von Frankreich offiziell zusammen zu arbeiten. Da sich einige der österreichischen Logen dieser Unterlassungsauffordrung widersetzt haben, wurden sie von der englischen Großloge ebenfalls für irregulär erklärt.
Das wirkt jetzt erst einmal furchtbar streng, seitens der englischen Großloge, und hat fast etwas inquisitorisches. Allerdings wird der Brei auch hier nicht so heiß gegessen, wie er gekocht wird. Zum Beispiel ist es ganz normal, dass deutsche Brüder - so habe ich mir sagen lassen - auch wenn sie in Frankreich zu Besuch sind, die dort ansässigen Logen besuchen und das Ritual mitmachen. Nur tun sie das dann eben nicht als Teil ihrer deutschen Loge, sondern inoffiziell als Privatmensch. Dagegen kann die englische Großloge nichts sagen, denn was jemand als Privatmensch macht, das geht sie nichts an. Nur das offizielle Zusammenarbeiten mit dem französischen Großorient - also das, worauf einige österreichischen Loge bestanden habe - wird von der englischen Großloge untersagt.
Mit den gemischten Logen ist es ähnlich. Auch wenn diese Logen immer irregulär sind und es keine offizielle Zusammenarbeit zwischen ihr und den regulären Logen geben kann, gibt es trotzdem Kontakte. So ist es wohl gar nicht so selten, dass die regulären Logen ihre Räumlichkeiten an gemischte Logen vermieten. Diese arbeiten dann oftmals mit dem gleichen Ritual im gleichen Tempel, in dem auch die regulären Logen arbeiten - nur eben nicht gleichzeitig, nicht offiziell und nicht zusammen. Dies gilt übrigens auch für nicht-freimaurerische Organisationen mit ähnlichen ethischen Werten. Viele Logen teilen sich das Logenhaus, auch um Kosten zu sparen, mit anderen, vom Ritual her anderen und daher nicht-freimaurerischen Gruppen, die aber grob gesagt eine ähnliche ethische Ausrichtung wie die Freimaurerei haben, wie zum Beispiel dem Deutschen Duiden-Orden oder diversen rosenkreuzerischen Gruppen.
Tidus schrieb:
Nein. Auch in England gibt es irreguläre, zum Beispiel gemischte Logen. Die einzige "Strafe" der englischen Großloge besteht darin, dass sie die Loge, der man angehört, nicht anerkennt.
Tidus schrieb:
Wie weit die Geschichte der Freimaurerei zurückgeht, darüber streiten sich die Gelehrten. Manche verfolgen die bis ins alte Ägypten zurück, andere bis zu den Sumerern. Diese Versuche sind aber eher mythischen
Charakters und fast immer gibt es gewisse Lücken. Die moderne Freimaurerei mit Großlogen und solchen Strukturen wie wir sie heute haben geht aber auf die Gründung der ersten Großloge in England 1717 zurück. Somit ist in Bezug auf die heutige Freimaurerei die englische Großloge nachweislich die älteste.
Tidus schrieb:
"Bekriegen" ist vielleicht nicht der richtige Ausdruck, da scheint es sich eher um ein bisschen Pingeligkeit seitens der englischen Großloge zu handeln, was aber auch nachvollziehbar ist, da diese schließlich den Auftrag bekommen hat, Ordnung innerhalb der Freimaurerei zu schaffen.
Mir ist auch bis auf dieses Nichtanerkennen des Großorients von Frankreich und der amerikanischen Prince Hall Masonry nicht bekannt, dass die Großloge von England irgendeine andere Großloge für irregulär erklärt hätte, obwohl das natürlich sein kann. Da aber die allermeisten Großlogen der Freimaurerei von der Großloge von England anerkannt werden, würde ich mal schätzen, dass von den ca. sechs Millionen Freimaurern, die es weltweit gibt, mindestens fünf Millionen einer regulären Loge - also einer Loge, die einer Großloge angehört, die von der englischen Großloge anerkannt wird - angehören.
Tidus
Geselle
- 6. August 2006
- 26
Hi, Danke für die vielen Antworten, jetzt hab ich schon etwas mehr durchblick.
Eine Frage bleibt aber noch und zwar hat jmd gesagt das man sich dieses Buch:
Internationales Freimaurer Lexikon (Amazon: http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3776621613/weltverschwoerun&tag=wv2020-21)
kaufen soll wenn man sich für Freimaurer interessiert und zwar für ihre gesichte, Rituale,...
Was steht denn da jetzt alles genau drinnen und wie weit basiert es auf Fakten?
Danke schonmal und ciao
Tidus
Eine Frage bleibt aber noch und zwar hat jmd gesagt das man sich dieses Buch:
Internationales Freimaurer Lexikon (Amazon: http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3776621613/weltverschwoerun&tag=wv2020-21)
kaufen soll wenn man sich für Freimaurer interessiert und zwar für ihre gesichte, Rituale,...
Was steht denn da jetzt alles genau drinnen und wie weit basiert es auf Fakten?
Danke schonmal und ciao
Tidus
Malakim
Insubordinate
- 31. August 2004
- 13.586
@Aphorismus
Die englische Großloge wacht (soweit ich weiß) nur über die regulariät der Großlogen anderer Länder und über die Regularität der eigenen Logen.
Über z.B. Deutsche Logen muß die dazugehörige reguläre Großloge selber wachen.
Die englische Großloge ist da aber nicht wie ein Wachhund und sendet spitzel aus oder sowas. Da muß schon ein "Verfahren" oder sowas angemeldet werden bevor die aktiv werden.
Zu der Frage ob Freimaurerei aus England kommt ... nun soweit ich weiß ist die Loge 0 in Schottland. Schotten hören es nicht gerne wenn man sie zu England zählt
Aber Aphorismus hat ganz recht, die erste Großloge entstand am 24. Juni 1717 durch einen Zusammenschluss von vier alten Freimaurerlogen aus London und Westminster im Goose and Gridiron Ale House im St Paul’s Churchyard. Siehe Wiki
Die erste Deutsche Loge wurde 1737 in Hamburg gegründet und hieß erst "Loge d'Hambourg" und heute " Absalom zu den drei Nesseln". Also ist die FM recht kurz nach der Gründung der Großloge in England auch auf den Kontinent gewandert.
Die englische Großloge wacht (soweit ich weiß) nur über die regulariät der Großlogen anderer Länder und über die Regularität der eigenen Logen.
Über z.B. Deutsche Logen muß die dazugehörige reguläre Großloge selber wachen.
Die englische Großloge ist da aber nicht wie ein Wachhund und sendet spitzel aus oder sowas. Da muß schon ein "Verfahren" oder sowas angemeldet werden bevor die aktiv werden.
Zu der Frage ob Freimaurerei aus England kommt ... nun soweit ich weiß ist die Loge 0 in Schottland. Schotten hören es nicht gerne wenn man sie zu England zählt
Aber Aphorismus hat ganz recht, die erste Großloge entstand am 24. Juni 1717 durch einen Zusammenschluss von vier alten Freimaurerlogen aus London und Westminster im Goose and Gridiron Ale House im St Paul’s Churchyard. Siehe Wiki
Die erste Deutsche Loge wurde 1737 in Hamburg gegründet und hieß erst "Loge d'Hambourg" und heute " Absalom zu den drei Nesseln". Also ist die FM recht kurz nach der Gründung der Großloge in England auch auf den Kontinent gewandert.
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