Gibt es das Chaos?

[Ehemaliger_User]

AW: Gibt es Chaos?

Hmm...
Erst war nichts.
Dann wurde.
Nichts kann ja auch kein Chaos sein.
Werden bedeutet Veränderung.
Veränderung impliziert Regeln.
So gesehen ist gar kein Platz für Chaos.

 

[dtrainer]

AW: Gibt es Chaos?

Korrekt. Wenn wir schon annehmen daß aus "Nichts" "etwas" wird - was schon reichlich gewagt ist - stellt sich die Frage, wie denn das?
- War im Nichts Energie enthalten? Dann ist "Nichts" keine Korrekte Beschreibung.
- War es wirklich nichts, dann ist etwas hinzugekommen. Energie, Information, was weiß ich. Energie gehorcht Naturgesetzen - Ordnung. Information bewirkt eine Ordnung.
Ich kann auch keinen Platz für ein Chaos finden...

 

[Malakim]

AW: Gibt es Chaos?

Jaha so ist das, da wird man genötigt sehr sehr komplexe und seid hunderten von Jahren umstrittene Begriffe mal kurz zu erklären und dann wird man auf dem Wort "Nichts" festgenagelt.

Nichts ist eben nicht das was Ain symbolisiert ... das geht dann doch eher in die Richtung "unendliches Potential".
@dTrainer, was ist denn das tohu vavohu was da in der Genesis erwähnt wird?

@Lupo,
ich verstehe schon was Du meinst, aber:
1. scheint es in der Erscheinung so zu sein das es eher in Richtung Unordnung strebt
2. Wie willst Du die Unordnung MIT Potential von der Ohne Potential unterscheiden?
Bietet nicht Unordnung immer das Potential zur Ordnung und andersherum? Ich steh ja eigentlich nicht so auf das Denken von Polen, aber mir scheint dies sind zwei Gegensätze und ich sehe nicht wie Du den dritten Fall da einbauen willst.

 

[dtrainer]

AW: Gibt es Chaos?

Da ich die Genesis nicht geschrieben habe kann ich unter "wüst und leer" nur vermuten daß da ein Planet ohne Leben gemeint ist, also eine rein mineralische Welt. Die unterliegt aber auch Regeln, ist zwar aus menschlicher Sicht unnütz, aber durchaus kein Chaos...

 

[Malakim]

AW: Gibt es Chaos?

Da ich die Genesis nicht geschrieben habe kann ich unter "wüst und leer" nur vermuten daß da ein Planet ohne Leben gemeint ist, also eine rein mineralische Welt. Die unterliegt aber auch Regeln, ist zwar aus menschlicher Sicht unnütz, aber durchaus kein Chaos...

... und über diesem Planeten schwebte dann auch der heilige Geist? Also Du willst die Schöpfung die dort beschrieben wird als eine Art Terraforming bezogen auf einen einzelnen oder mehrere Planeten verstehen?? ... oooookey hatte ich jetzt nicht gerade von Dir erwartet.

 

[Ehemaliger_User]

AW: Gibt es Chaos?

Malakim, eine Frage und dann geb ich wieder Ruhe:
Wenn du von Polen schreibst, meinst du das physikalisch oder spirituell?

 

[Malakim]

AW: Gibt es Chaos?

Malakim, eine Frage und dann geb ich wieder Ruhe:
Wenn du von Polen schreibst, meinst du das physikalisch oder spirituell?

Öhm. Was sind denn "spirituelle Pole"? ALso ich kann mit dem Begriff "Spirituell" schon nichts anfangen, das sind so Begriffe wie "Feinstofflich" usw.
die von Eso's ins Gefecht geworfen werden wenn Erklärungsnotstand herrscht.

Ich meine das ganz allgemein. SO wie Schwarz und Weiß Pole zueinander sind, so kann man Chaos und Ordnung, Frau zu Mann usw. zuordnen.
Interessanterweise gibts ja fast zu allem ein Gegenstück was vermutlich an unserem kleinen Hirn liegt das nur in Polen denken kann.

 

[Ehemaliger_User]

AW: Gibt es Chaos?

"Ganz allgemein" gefällt mir.
Die Begriffe Ordnung und Chaos haben häufig einen religiös-spirituellen Unterton.
Was imho auch mit unseren kleinen Hirnen zusammenhängt.

 

[Malakim]

AW: Gibt es Chaos?

Ja, eben weil diese Begriffe eine religiösekomponente bieten kam ich ja damit um die Ecke.

Im Universum wie es sich uns darbietet nach echtem Chaos zu suchen ist meiner Meinung nach Brotlos. Das ist ähnlich sinnlos wie
darüber zu sinnieren ob man in die Zukunft/Vergangenheit reisen kann ohne zumindest gedanklich die eigene zeitliche Bindung zu durchbrechen.
Wenn man das Sein als etwas denkt das irgendwann begann und sich ab dann durch die Zeit bewegt, dann kann man Zeitreise nicht denken.

 

[dtrainer]

AW: Gibt es Chaos?

... und über diesem Planeten schwebte dann auch der heilige Geist? Also Du willst die Schöpfung die dort beschrieben wird als eine Art Terraforming bezogen auf einen einzelnen oder mehrere Planeten verstehen?? ... oooookey hatte ich jetzt nicht gerade von Dir erwartet.

Herrlich. Davon habe ich kein einziges Wort geschrieben, aber nur zu, ich amüsiere mich herzlich darüber, was du mir in den Mund legen möchtest :lach3:
Könnte das ein, daß auch bei wissenschaftlicher Betrachtung ein Planet erst nur aus Gestein, Wasser, Gasen besteht bis sich Bedingungen entwickelt haben die lebensfreundlich sind?

 

[Lupo]

AW: Gibt es Chaos?

@Lupo,
ich verstehe schon was Du meinst, aber:
1. scheint es in der Erscheinung so zu sein das es eher in Richtung Unordnung strebt
2. Wie willst Du die Unordnung MIT Potential von der Ohne Potential unterscheiden?
Bietet nicht Unordnung immer das Potential zur Ordnung und andersherum? Ich steh ja eigentlich nicht so auf das Denken von Polen, aber mir scheint dies sind zwei Gegensätze und ich sehe nicht wie Du den dritten Fall da einbauen willst.

Moin Malakim,

nun ja ... Du musstest es ja unbedingt in den größeren Zusammenhang mit dem zweiten Hauptsatz der Thermodynamik bringen ... also bitte nicht :-_-:, wenn wir auf einmal wieder so etwas wie eine Polarität herauskommen. :zwinker:

Dein Unbehagen mit Dualitäten/Polaritäten kann ich ohne weiteres nachvollziehen, wenn es um ethische Begriffe geht. In diesem Zusammenhang hier allerdings nicht - es geht ja eher um Anfangs- oder Endzustände.

Wir leben gewissermaßen im oberen Gefäß einer Sanduhr, die aus einem Anfangs- in einen Endzustand übergeht. Der zweite Hauptsatz der Thermodynamik besagt letzten Endes nur, dass der Sand freiwillig und von allein nicht wieder ins obere Gefäß hineingeht. Deine Frage würde in diesem System sinngemäß etwa lauten, ob der Sand im unteren Gefäß noch irgendein Potential hat. Ich denke, sobald er durch den Orkus ins untere Gefäß verschwunden ist, ist er für uns weg und hat keines mehr. Das, was wir als Dasein wahrnehmen, ist nur der Fluss des Sandes.

Die Frage nach Ordnung oder Chaos wäre eher die Frage nach der Beschaffenheit des Sandes. Sind das lauter gleichgroße und gleichgefärbte Kügelchen, die da in einer kubisch-flächenzentrierten Anordnung vorliegen oder ein buntes, amorphes Gemisch? Im übertragenen Sinn habe davon gesprochen, als ich mein Segelschiff-Gleichnis gebracht habe. In dem Moment, wo der zweite Hauptsatz der Thermodynamik ins Spiel kommt, wird das alles eigentlich bedeutungslos. Denn der sorgt auf seine Art für Ordnung, indem alles früher oder später mal durch's Loch nach unten verschwindet und weg ist. Das wäre dann der Sisyphos, der, indem er in seiner Standseilbahn den Berg hochfährt, gleichzeitig den Berg abträgt.

Ich denke, dass in diesem Kontext der Gegensatz Chaos/Ordnung keine Qualitäten sind, die hier anwendbar oder relevant wären.

Bei der Sanduhr ist es ja auch akzeptabel, dass ein Enzustand eintritt, ohne dass man an eine Dualität zu denkt. Aber .... man könnte jetzt allerdings den Sanduhrgedanken einmal weiter spinnen. Der zeite Hauptsatz der Thermodynamik betrachtet also das Universum als eine Art Energiesanduhr. Trifft denn das überhaupt zu? Was den Energiefluss in Richtung Entropie betrifft, stimmt es sicherlich ... bliebe nur die Frage, ob der Endzustand - oberes Gefäß leer - auch zutrifft. Was müsste denn sein, damit dies zutrifft? Mir fiele dazu folgendes ein:

Man könnte sagen, das obere Gefäß ist unendlich groß.
Man könnte sagen, im oberen Gefäß entsteht kontinuierlich die gleiche Menge Sand neu, die nach unten rinnt.
Man könnte sagen, wenn das obere Gefäß leer ist, wird die Sanduhr umgedreht.

Und dergestalt verklausuliert, sind das alles Fragen, an denen sich Religionen, Philosophie und Naturwissenschaften gleichermaßen die Zähne ausbeißen. Das hat zwar jetzt mit dem Topic Ordnung/Chaos nichts zu tun ... sorry ... aber ich finde, das passt recht gut dazu.


P.S. Segelschiff, Sisyphos mit Standseilbahn, Sanduhr .... ich hoffe, ich nerve nicht mit diesen vielen Bildern und Metaphern. Aber ich selbst denke nun mal in Bildern, und wüsste nicht, wie ich es besser ausdrücken könnte ... ich hoffe, es ist einigermaßen anschaulich.

 

[Freestone]

AW: Gibt es Chaos?

Könnte das ein, daß auch bei wissenschaftlicher Betrachtung ein Planet erst nur aus Gestein, Wasser, Gasen besteht bis sich Bedingungen entwickelt haben die lebensfreundlich sind?

Dazu muss man definieren, was lebensfreundlich ist.
In der Tiefsee des Altlantiks gibt es am NOrdatlantischen rücken (an dem sich die Platten auseinanderschieben) Organismen, die es als lebensfreundlich ansehen, an heißen Vulkanschloten (wg Tecktonik) ohne Zufuhr von Sauerstoff Schwefel umzuwandeln und in bestimmte Strukturen einzubauen. Sie leben davon, so wie wir von Luft (und Liebe:grin

Dieses Umfeld wäre für usn ohne Schutzanzüge, Tauchroboter etc. lebensfeindlich (Soviel zur Lebensfreundlichkeit eines Planeten).

Und natürlich kann man das annehmen. dass ich auf einem gesteinsklumpen so etwas bildet/entwickelt. und zwar auch und gerade wenn die Bausteine dazu, wie in der Anfangszeit unseres Planeten geschehen, durch Meteoriten auf die Gesteinsoberfläche aufgebracht wurden.

Interessant ist doch aber die Frage:

Wenn es einen Urknall gegegeben hat, wie hat sich die Materie danach geordnet und vor allem warum? Und sind die Gesetze, die dieser Neuordung zugrunde liegen, klar strukturiert und somit in einer Weltformel zusammenfassbar? Oder ändern sich die Gegebenheiten ständig, etwa wie in der Quantenphysik, wo sich die Teilechen allein schon dadurch verändern, dass man sie mit einem Elektronenmikroskop beobachtet.

Will sagen: Gab es eine konkreten Plan (Urknall, Planeten, Erde, Leben, Mensch) oder gab es einen Urknall und Gesetze, die frei mit einander "spielten", also sich bei Überschneidung aufeinader abstimmten, wie es die Gegebenheiten gerade erforderten. Und war auch das wiederum einer Gesetzmäßigkeit unterworden oder tatsächlich ein freies Spiel etwa wie unsere Entscheidungen: Wir treffen einen Menschen und haben die Wahl, ihn anzusprechen oder es zu lassen. Wenn wir es tun, sind wir um möglicherweise drei Erfahrungen reicher: Ablehnung, Gleichgüligkeit, Zustimmung. Wenn wir ihn nicht ansprechen, sind es möglicherwiese drei andere Erfahrungen. Und auf der eite des FRemden Menschen sind noch einmal sowviel andere erfahreungen, die weiderum andere erfahrungen bei anderen noch unbekannteren Menschen auslösen.

Ob man dahinter eine bewußte (göttlich vorgegebene) Struktur vermutet oder nur ein System das einmaal angestoßen (von wem?) zufällig unsere Existenz hervorgebracht hat, darüber führen wir seit mehreren 1000 Jahren unnötige Kriege, denn deise frage wird usn - wenn überhaupt - erst in einem- möglciherwiese existierenden - Jenseits beantwortet. Oder auch nicht.

Es ist ja nicht einmal klar, ob wir das einzige System sind und nicht parallel (bis zu) 10 Diemensionen existieren, in denen unertschiedliche Vorgänge gleichzeitig ablaufen, die alle irgend wie miteinader verschränkt sind. Vielleicht entsteht unser Eindruck von Chaos auch nur deshalb, weil wir die Einflüsse dieser (eventuel oder möglicherweise existierenden) anderen Dimensionen nicht in unsere Überlegungen und Beobachtungen einbeziehen (können).

Und was, wenn es nicht nur einen Urknall gegeben hat, wenn unser Universum immer pendelt zwischen Auseinaderfliegen und Zusammenstürzen, und wir jetzt irgend wo zwischen diesen Extremen leben?

Du siehst: Ich könnte diesen Faden jetzt unendlich weiterspinnen und niemals eine Antwort erhalten. Deshalb schaue ich als FM nicht so sehr auf das Chaos außerhalb sondern versuche meine (innere) Welt so zu gestalten, dass ich ein ganzer Mensch werde. Diese Aufgabe reicht für ein Leben - oder auch mehrere hintereinander. Mal sehen ;-)

 

[DerSkeptiker]

AW: Gibt es Chaos?

phu... ich entferne mich dann mal unauffällig aus meinem Thread und geh nach Ibiza, Delphine streicheln. Das beruhigt...

Hallo? Is ja der Wahnsinn was hier alles zusammenkommt...

Also mal im ernst: Ich bin ja generell dafür (und eher sogar ein seeeehr großer Befürworter) alle Aspekte auszuleuchten. Aber warum in aller Welt werden hier pro Post durchschnittlich 0.842 (Schätzwert ) neue aspekte genannt?

Ich mein ich bin noch bei der Thermodynamik, da kommt der Kabbalist, dann der Techniker und so weiter... ich bin echt nicht auf dem kopf gefallen und lerne eigentlich schnell, aber das übersteigt ja sämtliche Kapazitäten...
Ich wollte nur trotzdem (um mir selber auch wenigstens ein mal in diesem Forum zu widersprechen) noch eben mal was in den raum werfen... Ich war vorhin mal dabei den Satz der Entropie versuchen zu implementieren.
Was haltet ihr von dem Gedanken, dass die Teile die ja angeblich nach Chaos streben, eigentlich nur nach einer gleichmäßigen Verteilung (also Ordnung) im gesamten Raum streben?

 

[Lupo]

AW: Gibt es Chaos?

...Was haltet ihr von dem Gedanken, dass die Teile die ja angeblich nach Chaos streben, eigentlich nur nach einer gleichmäßigen Verteilung (also Ordnung) im gesamten Raum streben?

Nix anderes sagt der zwote Hauptsatz der Thermodynamik.

 

[pflasterer]

AW: Gibt es Chaos?

um etwas ordnen zu können (zum beispiel teilchen oder sterne oder mein zimmer), dann benötige ich energie?
eine verkettung von ereignissen besteht doch aus gezielten und ungezielten aktionen, ob neg. od. pos.?
um eine aktion zu machen, braucht man wiederum energie?

hmm......mehrere ereignisse, die hintereinander aufeinander treffen, führen demnach zu nebenaktionen, die mit ihrer energieentwicklung die weiterführung der verkettung mit ihrer eigendynamik beschleunigen, was heissen würde, das dieenergie der verkettung potenziert wird--unweigerlich-- ??????
ferästelungen und die neubildung von verkettungen sind demnach ja auch eine unumgängliche nebenerscheinung, die sich auf ihrem eigenen "weg" wiederholt mit einer eigendynamik potenzieren, wobei das gemainsame "quantum" an parallelen zum auslöser nur in der ursache gegeben ist?????

also gibt es kein eigentliches ziel, auf das der allererste "auslöser" des ersten gliedes in der verkettung als ein schnitt durch einen festpunkt, z.b. einer geraden durch a/b, das heist, die eigendynamik bildet sich aufgrund eines gewissen "quantums" an eigen-leben-; leben steht ja auch in verbindung mit energie-------???????


dann wäre ja chaos alles, was man aufgrund der sich weiter bewegenden energie, bei der die eigene potenzierung der energie eine art von instinktiefer intelligenz die summe aus allem unter uns herum dazugehörigen ist und dadurch nicht mehr kontrollierbar, bzw. ned vorhersehbar wuchert!?!?!


also lapidar ausgedrückt das leben, welches aus materie unt antimaterie besteht; so gesehen die evolution.....????


wie gesagt, physik/chemie war ned meine stärke, auch hab ich ned studiert, also seid erlich, den nach diesen sätzen frag ich mich grad selbst, ob ich nen schatten hab........

wär nett, wenn ihr mir mitteild aob des alles totaler müll is, oder ob ich nur was durcheinander bringe, weil mir ein gewisses grundwissen dafür fehlt!

 

[Malakim]

AW: Gibt es Chaos?

Hallo Lupo,
nun Dein Sanduhr Bild ist gut und passt auch gut zu unserer Beobachtung in der das Sein von irgendeinem Punkt zu einem anderen Punkt durch die Zeit wandert.
Aber was ist wenn wir (wie im "Ist das Universum unendlich Thread" von mir angedacht), das Sein eher etwas wie ein Fraktal ist. Einem Fraktal liegt eine Formel zugrunde die das ganze Ding bis ins Unendliche festlegt und ordnet. Die Urordnung ist also nur diese Formel und das ausgerechnete könnte auf einen Betrachter innerhalb des Fraktals genauso wirken wie das Universum auf uns. An sich strebt ein Fraktal beim berechnen ebenfalls in Richtung Unordnung, es wird größer, wirkt (vor allem von innen betrachtet), komplizierter, dehnt sich aus, ... verglichen mit dem Urzustand (einer sich widerholenden Formel) eine recht unordentliche Sache.

Was nun wäre das Chaos? Evtl. der "Raum" in dem das Fraktal berechnet wird? Der Computer der die Formel interpretiert?
Jedefalls passt das Bild der Sanduhr da nicht so recht.

@dTrainer
seid wann hat Dich der Humor verlassen?

 

[Lupo]

AW: Gibt es Chaos?

Guten Morgen Malakim,

meine Güte, in welcher Zeitzone steckst Du denn im Moment?

Fraktale ... lang, lang ist's her ... ich hab mich gerade mal durch's I-Net gegoogelt, um mich da wieder etwas hinein zu finden. Hier einfach mal eine schöne Seite dazu: Earth's Most Stunning Natural Fractal Patterns | Wired Science | Wired.com

Und ein Textzitat daraus:

Fractals are patterns formed from chaotic equations and contain self-similar patterns of complexity increasing with magnification. If you divide a fractal pattern into parts you get a nearly identical reduced-size copy of the whole.​

Es ist schon verrückt. Da bringen also willkürliche, chaotische Gleichungen Muster hervor, die mit ihrer Selbstähnlichkeit eigentlich die strengste Ordnung repräsentieren, die ich mir vorstellen kann. Wenn jetzt in der Natur eine Gesetzlichkeit ungestört genug wirken kann, kommt das gleiche dabei heraus.

Das würde heißen, die Gleichung oder Rechenregel kann in sich so chaotisch sein wie sie will - solange sie konsequent angewendet wird, bringt sie eine Ordnung hervor. Wenn Du die Gleichungen nach jedem Rechenschritt neu auswürfelst, werden sich wohl auch keine Fraktale ergeben.

Ich stell's mal einfach so in den Raum - Lässt der Begriff des Chaos die Anwesenheit von Regeln überhaupt zu? Irgendwie scheint es darauf hinaus zu laufen, dass es verschiedene Metaebenen von "Chaos" gibt.

Und die Sanduhr? Ich denke, wir beschäftigen uns gerade mit der Struktur des Sandes ...

 

[Malakim]

AW: Gibt es Chaos?

Aber wenn auf die Grundformel keine Ordnung anwendbar ist? Sondern sich diese Ordnung nur auf das berechnete Fraktal bezieht?

Ordo ab Chao ...

 

[dtrainer]

AW: Gibt es Chaos?

Irgendwie kommt mir das so vor, als würdet ihr überlegen wie ihr ein neues Universum konstruieren wollen ( in dem ich dann bitte nicht dabei sein möchte) - kann mir mal einer den Sinn solcher Überlegungen in Worten erklären die auch ein Mensch versteht auf dessen Gebetbuch nicht "höhere Physik" steht?

@Malakim,
Beim Barte des Proleten, ich habe ihn verliehen. Mein Nachbar benötigt ihr derzeit dringender

 

[Malakim]

AW: Gibt es Chaos?

Irgendwie kommt mir das so vor, als würdet ihr überlegen wie ihr ein neues Universum konstruieren wollen ( in dem ich dann bitte nicht dabei sein möchte) - kann mir mal einer den Sinn solcher Überlegungen in Worten erklären die auch ein Mensch versteht auf dessen Gebetbuch nicht "höhere Physik" steht?

Es gibt (mindestens) zwei Arten sich dem Wesen der Dinge zu nähern, salopp gesagt durch denken und durch erfahren. Denken schließt erfahren nicht aus und andersherum.

Aber der Sinn ist einfach: Es ist kurzweilig und oft auch ganz motivierend.