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Wie verhält sich das Mit den Geheimbünden / Logen ?

9. November 2010
14
Hallo Liebe Forianer,

ich hätte da mal gern ein paar Frage beantwortet die mich schon länger beschäftigen.

Wie hängt das mit den Geheimbünden wie Illuminati / Rosenkreutzer / Freimaurer / Skulls & Bones und wie sie alle heißén zusammen?

Ist das sowas wie die Fußball Bundesliga? Jeder will Deutscher Meister werden - aber nur einer kanns sein? Oder wie?
Ich meine unterstützt der eine Geheimbund den anderen - oder versucht jeder für sich die Weltherrschaft an sich zu reißen? Buhlen da die Kirchen und Sekten teilweise oder alle mit?

Sind die Skulls & Bones wie ja manchmal behauptet wird nur die "amerikanische Version" der Freimaurer? - Die wiederum haben ja mal die Illuminaten mal "aufgenommen" was war (ist) mit den Templern und welche Geheimbünde gibt es denn noch? Opus Dei? Kirchliche Splittergruppe? Glaubensrichtung? Religiöse Fanatiker? doch eher eine Sekte oder sowas wie das "Vatikan - Marine Corps"?

Und wenn wie verstrickt sich das ganze mit der Wirtschaft und Politik?

Sind die Konzernbosse alle mehr oder weniger ziemlich sicher Großmeister?
Sind alle Politiker die Marionetten der Geheimbünde - oder gibts unter den Politikern auch Geheimbündler die quasi "das Ruder für die Geheimbünde in die Hand nehmen"?

Strebt jeder Geheimbund die Weltherrschaft an - und wenn ja mit welchem Ideal? Oder gibt es da auch andere Zielsetzungen?

Wäre schön wenn mir da jemand Licht ins Dunkel bringen würde.

mfg

Grübelnder Freidenker
 

Malakim

Insubordinate
31. August 2004
13.544
AW: Wie verhält sich das Mit den Geheimbünden / Logen ?

Junge junge, um da Licht rein zu bekommen muß man ja die ganzen Mauern von Vorurteilen erst niederreissen.

Ganz ehrlich ich wüsste nicht wo ich da beginnen soll, weil bei Dir ja offensichtlich jegliches Wissen zum Thema fehlt.

Das geht schonmal damit los das Du nicht weißt was ein Geheimbund ist. Die von Dir genannten Bruderschaften sind
nämlich keine.
 

beast

Moderator
Teammitglied
23. Februar 2009
5.806
AW: Wie verhält sich das Mit den Geheimbünden / Logen ?

Wenn ich diesen Fragen-Katalog durchlese kann ich erstmal nur zu

einer wochenlangen Lektüre auf dieser Plattform raten.

OTO und Bilderberger wurden einfach übergangen....:-D
 

we_survived

Großmeister
11. November 2010
82
AW: Wie verhält sich das Mit den Geheimbünden / Logen ?

Hallo,

eigentlich hast du schon licht ins Dunkel gebracht!

Diese Bruderschaften wie angefeindet sie auch seien mögen sind nichts anderes als soziale Karriere Netzwerke. Ihr Untergang begann vor allem in der Jetztzeit des Internet mit allen zugänglichen Netzwerken. Facebook, studi vc etc.

Quallifiezierte Überflieger haben ein Netzwerk dieser Historischen Kategorie nicht nötig, anders verhält es sich bei der großen masse der Wissenschaftler.

Meine Persönliche Erfahrung der letzten 3 Jahrzehnte zeigt mir das die Zahl der über nennen wir sie Hier mal Nutznießer Netzwerke verbundenen stark Ruckläufig ist und wir uns dank des Internet auf eine Gesellschaft nach dem bild der Meritokratie zugbewegen.

Naja und ansonsten für mehr licht einfach präziser fragen?

CB
 

Malakim

Insubordinate
31. August 2004
13.544
AW: Wie verhält sich das Mit den Geheimbünden / Logen ?

Diese Bruderschaften wie angefeindet sie auch seien mögen sind nichts anderes als soziale Karriere Netzwerke.

Könntest Du das einmal am Beispiel der Rosenkreuzer darlegen?
Also nehmen wir den AMORC, inwiefern ist das was die machen Karriere fördernt oder vergleichbar mit einem anderen "Socialnetwork"?

Wo ist der Unterschied der genannten Clubs zu z.B. den Rotary oder den Lions?
 

we_survived

Großmeister
11. November 2010
82
AW: Wie verhält sich das Mit den Geheimbünden / Logen ?

Lieber Malakim, ja ich schaue heute abend mal nach den quellen die habe ich hier auf der Arbeit nicht dabei. Vorab aber ein wichtiger Punkt der Rosenkreuzer im Heiligen Römischen Reich war die gründung und Übernahme von Druckereien. Das dürfte unbestritten sein nehme ich an. Desweiteren wurden viele Betriebe dieses Handwercks mit Linientreuen besetzt und vorangig Publikationen der eigenen Richtung veröffentlicht. Auch das dürfte unbestritten sein?
Nicht belegte sind Beweise das die Rosenkreuzer starke unterstützung des Ersten und Zweiten Firmen Inhabers des Heute noch als Bertelsmankonzerns Bekannten betriebes hatten.

Vorab schon mal ein link:

https://endzeitblog.wordpress.com/2...geheimgesellschaft-zur-weltschattenregierung/

Rosenkreuzer

wobei ich beide Quellen nicht für unanfechtbar halte aber im groben Akzeptiere.

Liebe Grüße

CB
 

Malakim

Insubordinate
31. August 2004
13.544
AW: Wie verhält sich das Mit den Geheimbünden / Logen ?

Soso ... das ist alles also unbestritten ... aber mit Prmärquellen belegen kann man das wohl kaum.
Lass mich das anders Formulieren:
Zu den ursprünglichen Rosenkreuzern ist die Quellenlage so dünn das man nichtmal sagen kann ob es sowas überhaupt wirklich als
"Organisation" gegeben hat. Jetzt kommst Du daher und willst als Fakt verkaufen das diese "Organisation" irgendwelche Druckereien
"übernommen" hat. Halte ich für gewagte sowas als Fakt zu glauben.
Ein Link zu einem Blog, ist keine zielführende Quelle.

Wenn Du Rosenkreuzer sagst und den Bertelsmann Inhaber nennst, wovon redest Du dann? AMORC? oder wer?
 

we_survived

Großmeister
11. November 2010
82
AW: Wie verhält sich das Mit den Geheimbünden / Logen ?

Hallo Lieber Malakim,
vielen Dank für deine Hilfreichen Fragen, aber sei versichert auch ich habe meine 38 Kunstgriffe von Schopenhauer gelesen. Daher finde ich es erstaunlich ob deiner ersten Frage in #5 das du offensichtlich beide Links die ich dir mit auf den weg gab in nur 9 Minuten gelesen hast. Dort hättest du selber alle Quellen, Buchangaben, etc. differenziert auffinden können.
Aber se ca Quelle für Druckereien:
Christian Rebisse: Rosicrucian History, Part XVI - The Journey to the East. In: Rosicrucian Digest. San José (2/2005). S. 2 – 11. Christian Rebisse: Rosicrucian History, Part XVIII - Final Article International Alliances and the Contemporary Era Charter. In: Rosicrucian Digest. San José (1/2006). S. 21 - 31.Geheime Figuren der Rosenkreuzer aus dem 16ten und 17ten Jahrhundert. Verlag himmelskunde.de Berlin 2006, ISBN 3-00-019404-5 (Nachdruck, zuerst verlegt von J.D.A. Eckhardt, in Commission in der Heroldschen Buchhandlung in Hamburg, Altona 1785-88). Die Lehren der Rosenkreuzer aus dem 16ten und 17ten Jahrhundert oder Einfältig ABC Büchlein für junge Schüler, so sich täglich fleissig üben in der Schule des Hl. Geistes. Engel, Stuttgart 2006, ISBN 3-927118-17-6 (Reprint von 1776 in Fraktur). Johann Valentin Andreae: Christianopolis. Gerstenberg, Hildesheim 1981, ISBN 3-8067-0898-3 (Reprint von Esslingen 1741). Johann Valentin Andreae: Die Bruderschaft der Rosenkreuzer. Die Originaltexte (hrsg. von Gerhard Wehr). Anaconda, Köln 2007, ISBN 978-3-86647-146-7. Johann Valentin Andreae: Gesammelte Schriften, insb. Bd. 3: Rosenkreuzerschriften. Fama Fraternitatis R. C. (1614) – Confessio fraternitatis R. C. (1615) – Chymische Hochzeit Christiani Rosencreütz (1616) – Allgemeine vnd General Reformation der gantzen weiten Welt (1614). Bearbeitet, übersetzt und kommentiert von Roland Edighoffer, Stuttgart 2010, ISBN 978-3-7728-1429-7. Wolfram Frietsch: Die Geheimnisse der Rosenkreuzer. Uni Edition, Baden-Baden 2010, 3. Auflage (Nachdruck der Ausgabe Reinbek bei Hamburg 1999), ISBN 978-3-931387-37-2. Max Heindel: Die Weltanschauung der Rosenkreuzer oder mystisches Christentum. Eine elementare Abhandlung über die vergangene Entwicklung, der gegenwärtige Zusammensetzg und der zukünftige Entfaltg des Menschen. Botschaft und Bestimmung. Ein urteilsfähiger Intellekt – Ein fühlendes Herz – Ein gesunder Körper, Heindel, Sils-Maria 2003 (Nachdruck, zuvor u. a. Rosenkreuzer-Gemeinschaft, Leipzig/Zürich 1920), ISBN 3-906414-00-0. Hargrave Jennings: Die Rosenkreuzer. Ihre Gebräuche und Mysterien. Ansata, München 2004, ISBN 3-7787-7273-2 (Reprint von Berlin 1912, engl. Erstausgabe 1870). Hans H. Sievert: Im Zeichen von Kreuz
und Rose. Zur Geschichte der Rosenkreuzer. Zerling, Berlin 1996, ISBN 3-88468-063-3 Dokumentiert neben die Geschichte der Bewegung in Norddeutschland betreffenden Einzelbefunden das Selbstverständnis des AMORC.Rudolf Steiner: Die Theosophie des Rosenkreuzers. 14 Vorträge, München 1907. Steiner (GA 99), Dornach 1989, ISBN 3-7274-6430-5. Richard van Dülmen: Die Utopie einer christlichen Gesellschaft. Johann Valentin Andreae (1586–1654), Stuttgart-Bad Cannstatt 1978. Roland Edighoffer: Die Rosenkreuzer. Beck (BsR 2023), München 1995, ISBN 3-406-39823-5. Karl R. H. Frick: Die Erleuchteten, Bd. 1/1: Gnostisch-theosophische und alchemistisch-rosenkreuzerische Geheimgesellschaftem bis zum Ende des 18. Jh., Graz 1973.Renko D. Geffarth: Religion und arkane Hierarchie: der Orden der Gold- und Rosenkreuzer als geheime Kirche im 18. Jahrhundert, Aries book series 4, Brill, Leiden u. a. 2007, ISBN 90-0415667-4.Carlos Gilly / Friedrich Niewöhner (Hrsg.): Rosenkreuz als europäisches Phänomen im 17. Jahrhundert. Pimander 7, Bibliotheca Philosophica Hermetica, Amsterdam / Frommann-Holzboog, Stuttgart 2002, ISBN 3-7728-2206-1. Carlos Gilly / Frans A. Jansen (Hrsg.): Das Erbe des Christian Rosenkreuz. Johann Valentin Andreae und die Manifeste der Rosenkreuzerbruderschaft 1614-1616. Vorträge gehalten anlässlich des Amsterdamer Symposiums 18.–20. November 1986, Bibliotheca Philosophica Hermetica, Pelikaan, Amsterdam / Verlag Hauswedell, Stuttgart 1988, ISBN 3-7762-0279-3. Monika Hauf: Der Mythos der Rosenkreuzer. Patmos, Düsseldorf 2007, ISBN 978-3-491-96203-3. Harald Lamprecht: Neue Rosenkreuzer. Ein Handbuch. Vandenhoeck & Ruprecht, Göttingen 2004, ISBN 3-525-56549-6. Hans-Jürgen Ruppert: Rosenkreuzer. Diederichs, München 2004, ISBN 3-7205-2533-3. Frances A. Yates: Aufklärung im Zeichen des Rosenkreuzes, dt. Übers. von The Rosicrucian Enlightenment, Stuttgart 2. A. 1997.

Wie ich schon sagte ich glaube nicht, ich lerne Wissen. Vielleicht können wir ja auf Basis dieser Quellen eine Wissenschaftliche Diskussion führen? Es würde mich sehr freuen. Deiner Betrachtungslage das die Quellen bezüglich Rosenkreuzer sehr dünn möchte ich wiedersprechen auch über die von dir so geliebte Amorc findest du hier ja ausreichend Material.
Nun im bezug auf das unbestritten sieht es ja so aus das ich hier geirrt habe, allerdings sieht man in der Wissenschaft einen Begin eines Streites erst dann gegeben wenn Gegenbeweise vorhanden sind. Also bitte ich dich hiermit höflichst selbige zu liefern?

Nun noch etwas Persönliches, ich bevorzuge in jeder Lebenslage die Höflichkeit ein nettes Hallo Du sowie ein Grüsse xyz kostet kein Geld aber erleichtert doch sehr das gegenseitige Verständnis sicherlich besonders hier im Anfänger Park, ich denke hier sind wir uns einig, ich als Unzivilisierter wilder indigine du als Mitglied der Europäischen Hochkultur.
Liebe Grüße
CB
:-D
 

Malakim

Insubordinate
31. August 2004
13.544
AW: Wie verhält sich das Mit den Geheimbünden / Logen ?

Allerliebster we_survived,

Zunächst:
Wir sind hier in einem Internet Forum. Eine supernette Anrede nicht unbedingt notwendig, mich zum Beispiel stört sowas.
Hier geht es nämlich nur selten um ein Gespräch zwischen zweien und oft um eine sachliche Diskussion mit mehreren. Die Anrede ist daher schwer zu gestalten.
Weiterhin wirst Du wohl akzeptieren müssen das andere Menschen andere Meinungen diesbezüglich haben. Freundlich sein hängt für mich(!) nicht
mit einer Anrede zusammen. Gegenseitige Belehrungen über Sitte und Anstand zum Beispiel empfinde ich als ausgesprochen unhöflich und als
reinen kunstgriff zum Zwecke der Argumentation. Dein Hinweis "ich denke hier sind wir uns einig, ich als Unzivilisierter wilder indigine du als Mitglied der Europäischen Hochkultur"
ist eine reine Frechheit.

Soweit dazu. Da hast Du also eine lange Liste von Büchern und Schriften eingestellt. Was nun soll ich damit anfangen? Kann ich damit die Behauptung
belegen das es sich bei Rosenkreuzern, Freimaureren, ... usw. um reine Karriere Netzwerke handelt? Denn nach dieser Behauptung von DIR habe ich ja
expressis verbis Gefragt. Ich fragte ob Du diese Behauptung am Beispiel der Rosenkreuzer einmal belegen kannst. Nun sehe ich da in der Liste keine(?)
primär Quelle, aber reichlich Bücher die sich mit Symbolen, Erleuchtung, religiösen Konotationen, Theosophie und ähnlichen "Lehren" der Rosenkreuzer
befassen. Da beschleicht mich ja sofort der Verdacht das Deine Zusammenfassung es handele sich um "nichts anderes als ein soziales Karriere Netzwerk"
irgendwie zu kurz greift.

Leider hast Du den Modus Operandi in der Wissenschaft nicht begriffen. Der Vorgang ist eben genau NICHT so das man wild etwas behauptet und dann
andere den Gegenbeweis antreten lässt. Das muß genau andersherum aufgezogen werden. Eine These ist solange nicht haltbar bis man sie vernünftig
mit Quellen stützen kann.

Also, das gesagt, frage ich nun nochmal:
Kannst Du bitte Deine These das es sich bei den Rosenkreuzern (und den Freimaurern) um reine soziale Karriere Netzwerke handelt
mit irgendwas stützen?
Ich denke nicht! Über beide Organisatioenn gibt es Berge von Literatur die sich mit allem möglichen Befasst was darauf schließen lässt das es da um was anderes geht als
nur "Karriere".
 

Lupo

Ritter Kadosch
3. Oktober 2009
6.047
AW: Wie verhält sich das Mit den Geheimbünden / Logen ?

Hallo CB,

dass Du die 38 Kunstgriffe von Schopenhauer gut verinnerlicht hast, ist nicht zu übersehen.

Dennoch bleibt der Fakt übrig, dass Du noch keinerlei Beweis für Deine Behauptung, die genannten Bruderschaften seien Karrierenetzwerke angetreten hast. Wenn Du diesen Wust an Literatur bereits gelesen haben solltest, und dieser auch als Nachweis dafür taugt, sollte es ja kein Problem für Dich sein, dies entsprechend zu belegen.

Wie Du sicherlich weißt, ist es nicht möglich, die Nichtexistenz von irgendetwas zu beweisen. Entsprechend ist die Forderung nach einem Gegenbeweis zu Deiner - nach wie vor unbewiesenen - Behauptung reichlich absurd. Übrigens schreibt Mal, dass die Quellenlage zu den ursprünglichen Rosenkreuzern dünn ist, und nicht, dass sie allgemein dünn sei - wie Du ihm in Deinem Widerspruch in den Mund legst.

Da magst Du gerne auf oberflächlichen Höflichkeitsfloskeln bestehen - was die Diskussionskultur betrifft, ist das, was Du da bringst, ziemlich unter aller Kanone.

Also ... Fehlstart. Woran machst Du fest, dass diese Bruderschaften überkommene Karrierenetzwerke sind?
 

we_survived

Großmeister
11. November 2010
82
AW: Wie verhält sich das Mit den Geheimbünden / Logen ?

So ihr Liebe Euch vorab einen schönen Feierabend und ein schönes Wochenende,

vorab bevor ich mich jetzt an den Aufsatz mit dem Thema die vom TE genannten Gruppen sind soziale Karriere Netzwerke und die Bedeutung des Internets für ihr begonnenes Aussterben. Würde ich mich freuen wen wir uns darüber einigen könnten das wir Nachfolgendes Zitat aus Wikipedia als Lehrsatz/Theorem ansehen können das als Bewiesen gilt da es der vorherrschenden Lehrmeinung und Wissenstand entspricht ?
„Die Ursprünge und die Idee des Rosenkreuzertums waren ein Resultat des Unmuts vieler Adliger und Gelehrter über die Entwicklung des Reformationsprozesses seit Martin Luther. Paracelsisten, Pietisten, Alchimisten, Chiliasten und Pansophen suchten an der Schwelle zur Neuzeit nach neuen Wegen der Naturbetrachtung und der Gottesbegegnung. Sie bildeten im Großen und Ganzen eine Opposition gegen die herrschenden Strömungen innerhalb der christlichen Theologie. Es gab den Ruf nach einer erneuten Reformation, die nach der Reformation der Lehre nun auch die Reformation des Lebens bringen sollte. Schwankungen und Veränderungen dieser Art betrachtete auch die lutherische Orthodoxie mit großer Skepsis. Dieses besondere Klima verstärkter Unruhe und Aufbrüche erklärt das enorme Echo, das die Grundschriften der Rosenkreuzerbewegung (Fama und Confessio Fraternitatis) hervorgerufen hatten.
Das reformatorische Sammelbecken aus Pietisten und Anhängern der Theosophie Jakob Böhmes (Böhmianer), spielte zu Beginn des 17. Jahrhunderts eine wesentliche Rolle in der Verbreitung der rosenkreuzerischen Manifeste. Zu nennen wäre hierbei das Collegium Pietatis.[3] Für den Dialog zwischen den Städten, sorgten insbesondere verschiedene Buchdruckerzentren wie Danzig, Frankfurt am Main, Kassel, Köln, Prag, Straßburg und viele weitere. Ausschlaggebend für die Entwicklungen im alchemistisch-kabbalistischen Bereich der Rosenkreuzer waren unter anderem Michael Maier und der Engländer Robert Fludd. Insbesondere Fludd stand in engem Kontakt mit Johannes Kepler.[4]“ Zitat Wikipedia

Drüber hinaus werden von mir dann noch Theoreme eingeführt die als solche gekennzeichnet werden und nur der Veranschaulichung nicht aber der Beweisführung dienen.
Des weiteren nehme ich mir die Freiheit den gesamten Themen Komplex als Physikalisch Indifferent anzusehen und eine Beweisführung gemäß der Grenzstabilität zu führen.
In der Hoffnung dies als Gemeinsame Grundlage nehmen zu können?

Liebe Grüße
Carsten
 
9. November 2010
14
AW: Wie verhält sich das Mit den Geheimbünden / Logen ?

Hallo zusammen,

zunächst einmal Danke das Ihr meinen Thread nicht nur gelesen habt - sondern auch geantwortet habt.
Leider driftet hier die Diskussion in ein Wortduell ab - das zwar auch seinen Reiz hat - jedoch sich nicht wirklich mit meiner Fragestellung beschäftigt.

@Malakim
Junge junge, um da Licht rein zu bekommen muß man ja die ganzen Mauern von Vorurteilen erst niederreissen.

Was genau hab ich denn für Vorurteile? - Das ich in Sachen Geheimbünde Interessiere ist die eine Seite - das dies noch nicht ernsthaft also mit Recherche die ich ja auch hier betreiben will gemacht habe ist die andere Seite.
Ganz ehrlich ich wüsste nicht wo ich da beginnen soll, weil bei Dir ja offensichtlich jegliches Wissen zum Thema fehlt.
Ok - ich habe kein Problem wie von Dir richtig erkannt zuzugeben das ich "noch" Laie auf diesem Gebiet sind.
Das geht schonmal damit los das Du nicht weißt was ein Geheimbund ist. Die von Dir genannten Bruderschaften sind
nämlich keine.
Diese Aussage Überrascht mich zwar wirklich - aber wenn mir hier schon Basiswissen fehlt - dann fang doch ganz einfach da an. Oder sei so nett und verlinke doch zu anderen Beiträgen hier im Forum oder zu anderen Quellen - denn dieses Forum ist sehr sehr umfangreich - und ich bin hier neu - es fällt noch etwas schwer sich hier zurecht zu finden - vorallem wenn man nur relativ wenig Zeit entbehren kann.

@all: Wer zu meinen Bitten die sich mehr oder minder an Malakim richteten auch etwas beisteuern kann - dann nur zu -

Das ich hier ausschließlich Malakim zitiert habe liegt einfach daran - das Diese Antwort von Ihm für mich die beste war einen Brücke zurück zur eigentlichen Frage zu bauen.

Es grüßt freundlich

der Grübelnde Freidenker
 

we_survived

Großmeister
11. November 2010
82
AW: Wie verhält sich das Mit den Geheimbünden / Logen ?

Hallo Lieber Freidenker,

ja wir sind durch aus noch sehr nah an deinem Thema, in kürze erscheint hier ein Ausatz zu deinem Thema ich habe es mal zusammengefasst als "die vom TE genannten Gruppen sind soziale Karriere Netzwerke und die Bedeutung des Internets für ihr begonnenes Aussterben" leider bin ich erst 30 minuten zuhause also bitte noch etwas geduld. Persönlich habe ich nicht das gefühl das dies hier in ein Wortduell abdriftet eher in eine vor der diskussion zu erörternder spielregel festlegeung.

Liebe Grüße
CB
 

Lupo

Ritter Kadosch
3. Oktober 2009
6.047
AW: Wie verhält sich das Mit den Geheimbünden / Logen ?

Hi Carsten,

ziemlich lange Vorrede und nix gegen das Wiki-Zitat. Wenn Du meinst, den Nachweis anhand der Stabilitätstheorie führen zu können, bin ich mal wirklich gespannt. Du willst also nachweisen, dass folgendes gegeben ist:

Grenzstabil: wenn kein Pol in der rechten s-Halbebene liegt, keine mehrfachen Pole auf der imaginären Achse der s-Halbebene liegen und mindestens ein einfacher Pol vorhanden ist.

aus: Stabilitätstheorie

und daraus folgt dann, dass es sich um ein soziales Karrierenetzwerk handelt. Wow. Na, dann leg mal los!

Aber bitte definiere doch noch einmal genau, was Du unter einem sozialen Karrierenetzwerk verstehst. Ich fasse es einmal zusammen, wie ich es aus Deinem Chat-Beitrag verstanden habe:

Eine soziale Struktur, bei der die Zugehörigkeit möglicherweise (gesellschaftliche) Vorteile bietet.

Sollte ich das jetzt richtig verstanden haben, dann geb ich Dir natürlich recht, weil das m. E. ein Aspekt in so ziemlich jeder menschlichen Gemeinschaft ist.
 

Malakim

Insubordinate
31. August 2004
13.544
AW: Wie verhält sich das Mit den Geheimbünden / Logen ?

Des weiteren nehme ich mir die Freiheit den gesamten Themen Komplex als Physikalisch Indifferent anzusehen und eine Beweisführung gemäß der Grenzstabilität zu führen.


... und in einem historischen Kontext und bezogen auf die betrachtete Reduktion der rosenkreuzerischen Erscheinung auf ein "soziales Karriere Netz" soll das nun was genau bedeuten?

Zum Zitat:
Das ist eine Betrachtungsweise des ganzen Komplexes. Warum genau müssen wir uns nun darauf einigen das dies ein bewiesener Fakt ist?


@Grübelnder Freidenker
Nun, fangen wir einmal damit an das es sich bei einigen der von Dir genannten "Organisationen" nicht um Geheimbünde sondern um Diskrete Gesellschaften handelt (Freimaurer, Opus Dei, ...).
Dann sind einige der von Dir genannten "Gruppierungen" nur Überschriften die man nur sehr schwer einer wirklichen Gruppierung zuordnen kann (Rosenkreuzer zum Beispiel).
Weiterhin ist über die meisten der genannten Gruppierungen recht ausgiebig bekannt was die sind und was die machen und Weltherrschaft erringen steht da nirgens auf dem offiziellen Programm.
 

Lupo

Ritter Kadosch
3. Oktober 2009
6.047
AW: Wie verhält sich das Mit den Geheimbünden / Logen ?

Hallo :gruebel: Freidenker,

die meisten dieser Gruppierungen (In meinem Fall konkret die Freimaurer) verfolgen keine nach außen gerichteten Ziele, sondern richten sich lediglich nach innen, also an die Mitglieder selber. Es werden persönliche Erkenntnisse vermittelt oder ermöglicht. Das ist nun im Einzelfall nichts, was in die Öffentlichkeit gehört und was auch innerhalb des Bundes selbst nicht hinterfragt wird. Daher die Diskretion - es ist nicht so, dass der Öffentlichkeit irgendetwas für sie relevantes vorenthalten würde.

Zu einer weiteren Frage von Dir: Innerhalb der Freimaurerei ist der Großmeister der "Chef" der Großloge. Großlogen (Dachverbände der einzelnen, örtlichen Logen) gibt es in Deutschland nur eine Handvoll. Deshalb kann es schon rein zahlenmäßig nicht genug Großmeister geben, um viele Schlüsselpositionen der Gesellschaft zu besetzen. Aber davon ganz ab: "Großmeister" ist lediglich ein Amt. Der Inhaber ist wie bei jedem Logenamt frei und auf Zeit gewählt und er hat gewisse Aufgaben zu erfüllen. Eine Weisungsbefugnis anderen Brüdern gegenüber ist damit nicht verbunden. Es gibt also keine Befehlskette wie z.B. beim Militär, und somit auch keine hierarchische Ordnung bei den Freimaurern.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:

Ehemaliger_User

Beatus ille, qui procul negotiis.
10. April 2002
29.057
AW: Wie verhält sich das Mit den Geheimbünden / Logen ?

... und in einem historischen Kontext und bezogen auf die betrachtete Reduktion der rosenkreuzerischen Erscheinung auf ein "soziales Karriere Netz" soll das nun was genau bedeuten?

Zum Zitat:
Das ist eine Betrachtungsweise des ganzen Komplexes. Warum genau müssen wir uns nun darauf einigen das dies ein bewiesener Fakt ist?


@Grübelnder Freidenker
Nun, fangen wir einmal damit an das es sich bei einigen der von Dir genannten "Organisationen" nicht um Geheimbünde sondern um Diskrete Gesellschaften handelt (Freimaurer, Opus Dei, ...).
Dann sind einige der von Dir genannten "Gruppierungen" nur Überschriften die man nur sehr schwer einer wirklichen Gruppierung zuordnen kann (Rosenkreuzer zum Beispiel).
Weiterhin ist über die meisten der genannten Gruppierungen recht ausgiebig bekannt was die sind und was die machen und Weltherrschaft erringen steht da nirgens auf dem offiziellen Programm.

Die Differenzierung lieber Malakim zwischen den Bezeichungen "Geheimbund" und "diskrete Gesellschaften" ist mehr als witzig und reine Wortklauberei. Dass sich aus Furcht vor irgendwelchen negativen Beurteilungen Freimaurer, Rosenkreuzer, Templer, Bones usw. nicht MEHR als Geheimgesellschaften bezeichnen lassen wollen, ist ausser Frage.

Das ürsprüngliche Thema war, ob diese Bünde irgendwie in Konkurrenz stehen und ob sie soziale Netzwerke darstellen.

JEDE ZUSAMMENKUNFT VON MENSCHEN in Vereinen, Bünden und so weiter stellt ein soziales Netzwerk dar. Diese werden und können durchaus auch karrierefördernd genutzt werden.

Eine naive Einstellung uns glauben lassen zu wollen, dass ein Bruder dem anderen nicht helfen würde. Dabei geht es nicht darum, was bei Euch in den Satuten steht und offiziell praktiziert wird. Es ist undenkbar, dass in Gruppierungen solche Dinge ,die in allen Bereichen wo sich mehrer Menschen mit den gleichen Interessen zusammnefinden, nicht auch bei den Bünden geschehen würden, auch wenn sie nicht offiziell sind und offiziell bestätigt werden. Wie gesagt der eine hilft dem anderen Bruder über die Pforten der Logen hinaus..

@ Lupo: wenn du schreibst: Die Logenarbeit würd nicht nach aussen gerichtet sein widerlegt das wieder nur, die von deinem Bruder Malakim vertretene Darstellung diese Organisationen seien keine Geheimbünde. Ihr solltet euch besser absprechen, ging doch früher auch...:rosi:

Gruß


Baronesse
 
Zuletzt bearbeitet:

Lupo

Ritter Kadosch
3. Oktober 2009
6.047
AW: Wie verhält sich das Mit den Geheimbünden / Logen ?

Hi Baro,

... @ Lupo: wenn du schreibst: Die Logenarbeit würd nicht nach aussen gerichtet sein widerlegt das wieder nur, die von deinem Bruder Malakim vertretene Darstellung diese Organisationen seien keine Geheimbünde. Ihr solltet euch besser absprechen, ging doch früher auch...:rosi:

Eigentlich ging's mir darum, den Begriff "diskreter Bund" etwas näher zu erläutern. Mag sein, dass das nicht allzu gut gelungen ist, insbesondere, wenn Satzteile aus dem Zusammenhang gerissen zitiert werden. Aber wie Du ja Deine Sicht selbst beschreibst:

Baro schrieb:
Die Differenzierung ...zwischen den Bezeichungen "Geheimbund" und "diskrete Gesellschaften" ist mehr als witzig und reine Wortklauberei.

So fass ich auch Dein am mich gerichtetes Zitat auch auf und gönn Dir Deinen Spaß am reinen und mehr als witzigen Worte klauben.

Zum Rest Deines Beitrags nur mal so eine Frage: Wäre eine Loge für Dich vertrauenswürdiger, wenn sich die Brüder ständig wie die Kesselflicker streiten und hauen würden?
 

we_survived

Großmeister
11. November 2010
82
AW: Wie verhält sich das Mit den Geheimbünden / Logen ?

Hallo lieber Freidenker und auch allen Mitlesern,

Ein kleiner Aufsatz zum Thema: Die vom TE genannten Gruppen sind soziale Karriere Netzwerke und die Bedeutung des Internets für ihr begonnenes Aussterben
Beginnen müssen wir mit dem vom TE gewählten Begriff Geheimbund. Die allgemeine anerkannte Bedeutung:
Wesentliches Kriterium von Geheimbünden ist auch heute noch das (eventuell nur vorgebliche) Vorhandensein von Kenntnissen, die nur innerhalb des Geheimbundes weitergegeben werden. Weiterhin ist das Nichtwissen um diese Gesellschaft eine wesentliche Voraussetzung, um sie als Geheimbund oder Geheimgesellschaft einordnen zu können. Geheimbünde existierten zu allen Zeiten der Geschichte, so auch heute noch. Sie vertreten oder vertraten oftmals Inhalte und Ziele, die den gesellschaftspolitischen Normen der jeweiligen Zeit in einem jeweiligen Land widersprechen oder sich ihnen widersetzten. Darunter waren auch revolutionäre, in der Neuzeit auch demokratische, sozialistische, kommunistische und anarchistische Vereinigungen. Eine Bekanntgabe ihrer Existenz würde mit dem Scheitern ihrer geheimen Ziele einhergehen und sie angreifbar machen.(Q1)
Hiernach sind für die vom TE angeführten Bünde eine Vielzahl der Kriterien nicht erfüllt, vor allem aber muss das nicht wissen um diese Gesellschaften bestritten werden. Hierbei geht es nicht darum wie viel ich über diese Gesellschaften weis sondern ob die Gesellschaft generell um sie weiß. Dies muss bei allen angeführten so sein sonst könnten wir nicht über sie diskutieren. Auch muss bestritten werden das Ihre Ziele gegen die Gesellschaft gerichtet sind.
Hier ein Beispiel:
UNSER BEKENNTNIS ist entsprechend unserer Wurzeln an der Würde, Freiheit und Selbstbestimmung des einzelnen Menschen ausgerichtet. Auf der Basis dieser für uns universellen Rechte sind wir eine Vereinigung von Männern unterschiedlicher weltanschaulicher, religiöser und politischer Überzeugungen.(Q2)
Unbestritten sei hier aber das Solche Vereinigungen Einfluss auf die Gesellschaft haben hier sei der Satz „Tradition ist die Weitergabe des Feuers und nicht die Anbetung der Asche“ erwähnt der aus dem Freimaurentum entspringt.
Wenn wir uns also somit einig sind das es sich nicht um Geheimbünde handelt, meiner Persönlichen Meinung entspricht diese Definition eher dem Intellekt eines Politikers, auf alle fälle geheim, auf alle fälle gegen die Gesellschaft und ob der wirklich existiert ..... , aber ich schweife ab. So bleibt die Frage was sind sie dann?
Hierzu wenden wir uns einer anderen vom TE erwähnten Gruppe zu den Rosenkreuzern, nachfolgend RK genannt. Beginnen wollen wir mit dem Theorem:
„Die Ursprünge und die Idee des Rosenkreuzertums waren ein Resultat des Unmuts vieler Adliger und Gelehrter über die Entwicklung des Reformationsprozesses seit Martin Luther. Paracelsisten, Pietisten, Alchimisten, Chiliasten und Pansophen suchten an der Schwelle zur Neuzeit nach neuen Wegen der Naturbetrachtung und der Gottesbegegnung. Sie bildeten im Großen und Ganzen eine Opposition gegen die herrschenden Strömungen innerhalb der christlichen Theologie. Es gab den Ruf nach einer erneuten Reformation, die nach der Reformation der Lehre nun auch die Reformation des Lebens bringen sollte. Schwankungen und Veränderungen dieser Art betrachtete auch die lutherische Orthodoxie mit großer Skepsis. Dieses besondere Klima verstärkter Unruhe und Aufbrüche erklärt das enorme Echo, das die Grundschriften der Rosenkreuzerbewegung (Fama und Confessio Fraternitatis) hervorgerufen hatten.
Das reformatorische Sammelbecken aus Pietisten und Anhängern der Theosophie Jakob Böhmes (Böhmianer), spielte zu Beginn des 17. Jahrhunderts eine wesentliche Rolle in der Verbreitung der rosenkreuzerischen Manifeste. Zu nennen wäre hierbei das Collegium Pietatis. Für den Dialog zwischen den Städten, sorgten insbesondere verschiedene Buchdruckerzentren wie Danzig, Frankfurt am Main, Kassel, Köln, Prag, Straßburg und viele weitere. Ausschlaggebend für die Entwicklungen im alchemistisch-kabbalistischen Bereich der Rosenkreuzer waren unter anderem Michael Maier und der Engländer Robert Fludd. Insbesondere Fludd stand in engem Kontakt mit Johannes Kepler.“ Q3
Wir stellen hier fest das es RK Druckzentren gab auch und vor allem zur Verbreitung Ihrer Ziele. Ein in diesem Bereich Tätiger Verleger mag uns als Beispiel dienen die Strukturen der RK zu verstehen. Johann Theodor de Bry [Q4] war Sohn eines Religionsflüchtigen und es gelang Ihm mit Hilfe der Rosenkreuzer in Frankfurt später als er erneut flüchten musste in Oppenheim ein Druck und Verlagshaus zu eröffnen. Dies ist umso erstaunlicher als das er als eigentlich mitteloser Sohn eines Flüchtlings nicht die Ressourcen dazu gehabt hätte. Diese ergeben sich erst durch seine Lehre zum Kupferstecher bei einem Straßburger Verleger. Dieser wiederum Finanzierte die Unternehmungen des Vaters in Frankfurt.[Q5]

Hieraus lassen sich schon erste Strukturen eines Physikalischen Netzwerkes erkennen. Auch sehen wir hier schon eine Soziale Einstellung der RK ler untereinander sowie erste Bezüge zu der Karriere fördernden Tätigkeit der RK ler.

Aber folgen wir Bry weg weiter so stoßen wir in den Jahren seiner Geschäftstätigkeit auf sehr viele RK ler die bei ihm verlegen lassen. Darüber hinaus übt Bry wie sein Straßburger Vorbild sich in der Protektion junger Lehrlinge die vielfach RK ler werden. Hier ist eine Beweislage via Internet leider nicht möglich da die Informationen sehr Indifferent sind. Daher hier meine Persönliche Einschätzung aus meinem Wissenstand sind die ausgebildet RK ler in der Regel später Selbständig geworden wohingegen die nicht RK ler meist als Arbeiter Ihre Zukunft gestallten. Einen Fall eines Lehrlings können wir uns hingegen sehr genau betrachten, der aus Basel stammende Matthäus Merian[Q6] er wechselte nach seiner in Straßburg gemachten lehre zu Bry. Merian Vater[Q7] wird bereits zu den Rosenkreuzer gezählt wobei mir kein fundierter beweis erinnerlich ist im moment (Sorry).

Hier zeigen sich wieder deutlich die Strukturen und das Funktionieren des Netzwerkes in Beruflicher wie Sozialer Hinsicht. Noch deutlicher werden Sie betrachten wir eine der bei Ihm verlegten Autoren Michael Meier[8]. Meier der noch 1601 sich weigerte sein wissen mit einem anderen Alchimisten zu teilen bei der Bekämpfung einer großen Seuche. Wird nach eintritt in die RK zu einem Glühenden Verfechter der Vereinigung des Wissen [9]. Er steht auch für einen sich in der Öffentlichkeit bekennenden RK ler. Beim ihm lässt sich am Deutlichsten der soziale versorgungs- Charakter zeigen

„1619 war Maier zum Leibarzt des Landgrafen Moritz von Hessen-Kassel ernannt worden. Da er aber spätestens 1620 in Magdeburg wohnte, war dies offensichtlich eine Ehrenernennung, die ihm den Lebensunterhalt sichern sollte.“[Q10]
Was anderes als eine Leibrente ohne Gegenleistung stellt diese durch einen RK ler gewährte Rente da. Anzunehmen sei hier sicherlich das es sich um eine Rente handelt die Aufgrund von verdiensten für die RK ler gewährt wurde.
Hiermit sind in einem noch überschaubaren Rahmen dargelegt das es sich bei den RK ler um ein soziales Karriere Netzwerk gehandelt hat. Was wiederum nicht heißt das Sie ausschließlich nur für die Karriere oder soziale Sicherung benutz wurde. Wie bei jedem Zusammenschluss gibt es solche und solche Menschen, die einen nutzen es zur sozialen Existenzsicherung und zur Kontakt Aufnahme wie Bry, Hauptsächlich zur Karriere wie Maier oder wieder andere um Ihre Geistigen Idee die sich mit denen des Verbundes Decken in die Welt zu tragen.
Bei vergleichenden Analysen von Lebensläufen der anderen vom TE benannten Gruppen finden sich ähnliche Strucktouren. Aus gründen des Zeitmangels verzichte ich darauf diese hier im einzelnen auszubreiten.
CB


Q1 Zitat aus http://de.wikipedia.org/wiki/Geheimbund
Q2 Zitat aus http://www.anna-amalia.de/auf-ein-wort
Q3 Zitat aus http://de.wikipedia.org/wiki/Rosenkreuzer
Q4 http://de.wikipedia.org/wiki/Johann_Theodor_de_Bry
Q5 laut NDB und ADB http://www.deutsche-biographie.de/index.html
Q6 http://de.wikipedia.org/wiki/Matth%C3%A4us_Merian ebenso NDB
Q7 werde ich versuchen nachzureichen
Q8 http://de.wikipedia.org/wiki/Michael_Maier_(Alchemist)
Q9 Symbola Aureae Mensae duodecim nationum
Q10 Wikipedia Michael Maier, Maiers letze Jahre


Abschließend müssen wir uns noch den offene Fragen zuwenden sind sie alle Gegner oder verfolgen sie ein gemeinsames Ziel, ganz eindeutig jein. Dies ergibt sich schon aus der Situation heraus das beispielsweise Die Templer schon mehr als ein halbes Jahrhundert aufgelöst waren als die Skull and Bones entstanden. Ein klares ja dafür das die meisten solcher Gruppierungen aus der zeit der beginnenden Aufklärung stammen und sich Ethischen und aufkläririschen Zielen gewidmet haben.

Wie verstrickt sich das ganze mit Politik und Wirtschaft, da jeder Mensch ob nun Mitglied in solch einer Organisation oder nicht, wirtschaftlich Tätig sein muss sind Sie in der wirtschaft vertreten in Führungs- wie in befehlsempfangenden Positionen. Dies ist Parallel so in der Wirtschaft. Aber wenn wir uns die Menge an Menschen die an den hebeln der Macht in Wirtschaft und Politik kommen betrachten wären hier geschätzt weltweit mindestens 10 Mio Menschen nötig. Die Mangelnde Machtfähigkeit im Verhältnis hierzu macht sich an der Größe der S&B besonders anschaulich. Meines Kenntnisstandes werde jedes Jahr nur 16 Neulinge zugelassen. Das alleine begrenzt schon deutlich Ihre Fähigkeit die Politik oder sogar die Wirtschaft zu beherschen diese Menschen menge würde nicht einmal ausreichen um die Top 100 Aktien unternehmen eines Landes zu besetzen. Das wir Trotzdem S&B ind den Führungsetagen finden mag einen wohl kaum verwundern wenn man sich klar wird das Yale eine Elite Universität der Rechtswissenschaften ist und Yale universitäts- Absolventen befinden sich überdurchschnittlich oft in den Führungsetagen der Wirtschaft und der Politik, sowie MIT Absolventen überproportional gegenüber Absolventen anderer UNIs in der Forschung anzutreffen sind.

Zum Thema Weltherrschaft ich glaube hier werden mir die Mitglieder solcher Vereine zustimmen überlassen wir alle doch lieber den Reptiloiden, wobei seid Aufdeckung der Bielefeld Verschwörung könnten ihnen vielleicht jemand diese abjagen.

Liebe Grüße
CB:tele:
 

Lupo

Ritter Kadosch
3. Oktober 2009
6.047
AW: Wie verhält sich das Mit den Geheimbünden / Logen ?

Hallo CB,

nichts gegen zu sagen. Sicherlich entsteht in den "Geheimbünden", so wie in jeder anderen sozialen Struktur auch, ganz wertfrei ein Netzwerk zwischen den Mitgliedern - was aber weder Selbstzweck sein, noch etwas mit dem eigentlichen Sinn und Zweck dieser Struktur zu tun haben muss. Wenn man sich gegenseitig kennt, hilft man sich auch.

Sicherlich ist auch etwas dran, das dies in Form der www-Netzwerke gehörig Konkurrenz bekommen hat. Zumindest, soweit es die Leute betrifft, die ausschließlich nur Connections knüpfen wollen.

Ich kann im folgenden nur für eine FM-Loge sprechen. Möglicherweise klopfen jetzt vielleicht ein paar "Vitamin-B-Besessene" weniger bei unserer Loge an, weil sie lieber bei xing ihre Netzwerke schmieden. Das sehe ich weder als Schaden, noch als Gefährdung für die Loge an. Eher als Wohltat. Wir können solchen Leuten nichts, bzw. nicht das, was sie suchen, bieten.

Ich glaube auch nicht, dass die Logen hier einen speziellen Grund zum Jammern haben. Nicht nur bei den zur Diskussion stehenden Bünden, ganz allgemein scheint das Vereinswesen und das Ehrenamt auf einem absteigenden Ast zu sein, und dass schon lange vor dem Entstehen der www Netzwerke.

Die Erklärungen dafür dürften m. E. anderswo liegen. Ohne Anspruch auf irgendeine Vollständigkeit: "Cocooning" wäre zum Beispiel ein Schlagwort, "Geiz ist geil" als Hommage an den Egoismus, demographische, wohl auch regionale Faktoren und nicht zuletzt auch das angestaubte, spießbürgerlich wirkende Image der Vereinsmeierei.
 
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