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Habt ihr schonmal bemerkt...

IchWars

Geselle
11. Dezember 2009
19
..., dass ihr verschwörungstheoretiker nicht wirklich die wahrheit sucht?

ich finde die hier laufenden diskussionen sehr interessant, gerade auch die themen zu 9/11 sind für mich spannend zu lesen. des weiteren finde ich es auch wichtig und gut, dass es menschen gibt die nicht alles glauben, sondern informationen hinterfragen. allerdings habe ich manchmal das gefühl, dass es euch nicht darum geht wahrheiten aufzudecken, sondern lediglich darum die erklärungen für so gut wie jedes ereignis zu widerlegen. wieso ist das so?
in diskussionen (auch im freundeskreis) fällt mir häufig auf, dass die meisten menschen nicht in der lage sind zu begreifen, dass es nicht nur eine mögliche wahrheit gibt. beispiel 9/11: es gibt zahlreiche informationen zu diesem thema im internet oder sonstwo, aufgrund derer wir uns unsere meinung bilden können. problem dabei ist, dass wir nicht wissen ob diese informationen vollständig sind und der wahrheit entsprechen. das nächste problem ist, dass wir es dabei oft mit unbekannter materie zu tun haben. die deutung der informationen dürfte uns daher größtenteils schwer fallen. trotzdem bilden sich viele menschen ein die wahrheit in allen einzelheiten zu kennen, nur mit welchem recht?

wieso hinterfragen wirdie aussagen von fachleuten, aber nicht unsere eigenen deutungen? das ist eine grundlegende sache die ich im studium gelernt habe: es gibt zusammenhänge die zu komplex sind um sie sofort zu verstehen. ich weiss, dass ich nicht alles weiss und sehe das nicht als schwäche.

beispiel wtc: ich habe mit nem kumpel darüber geredet, der meinte, dass es eindeutig ist, dass die anschläge von den usa selbst geplant waren. fertig. das wtc wurde gesprengt, weil es ja gar nicht möglich ist, dass stahl bei den angetroffenen temperaturen schmilzt.
da ich (fast) bauingenieur bin, konnte ich natürlich recht schnell erklären, dass 1. stahl auch gar nicht schmelzen muss um die tragföhigkeit zu verlieren und 2. stahl auch oder gerade bei kontrollierten sprengungen nicht schmilzt.

als jmd der mit der materie nichts zu tun hat, wusste er das natürlich alles besser, was aus filmen wie loose change resultiert. dort gibt es zb ne szene in der ein taxifahrer sagt, dass es sich eindeutig um ne sprengung gehandelt haben muss. großartig, ich studier 5 jahre und kann mir kein eindeutiges bild machen und andere menschen lernen sowas beim autofahren.
allein dieser punkt reicht mir um die inhaltliche qualität des films in frage zu stellen, wobei die restlichen argumente auch nicht viel schlauer sind, aber darum solls hier nicht gehen.


ich persönlich glaube nicht an einen inside job, allein schon weil es zu viele mitwisser gegeben hätte, aber ich kann das natürlich nicht mit absoluter sicherheit ausschliessen. ich erlaube mir auch kein abschliessendes urteil darüber ob die regierung bescheid wusste oder nicht etc..
ich weiss, dass es eine vielzahl möglicher erklärungen für den 11.09. gibt, die alle in unterschiedliche richtungen gehen. ich bin mir ziemlich sicher, dass niemand von uns irgendwann die wahrheit erfahren wird, also können wir unsere vermutungen auch nicht verifizieren.

wie aber gelingt es leuten zu glauben, dass sie genau wissen was an diesem tag passiert ist?
wieso sind diese leute nicht offen für diskussionen, wieso schaffen sie es alle argumente zu übersehen, die gegen die eigene theorie sprechen? für mich ist das die bloße dummheit (womit niemand spezielles gemeint ist und ich niemanden angreifen will).


bitte klärt mich auf
 

Ich mag mein Becks

Gesperrter Benutzer
30. August 2009
1.571
AW: Habt ihr schonmal bemerkt...

Ist es nicht müßig sich darüber den Kopf zu zerbrechen ? Spekulieren macht mir genauso spass - aber ab einem gewissen Punkt fängt man an sich nur noch im Kreis zu drehen, denn jeder findet seine ganz persönliche Wahrheit.

Viel wichtiger ist ein Resümee der knapp letzten 10 Jahre, die nach dem Anschlag vergangen sind zu ziehen.

Das Prinzip "Qui Bono ?" funktioniert hier leider nicht ganz so einfach, da einfach zuviele davon profitieren, die jedoch in augenscheinlicher Konkurrenz zueinander stehen.

Ein paar Fragen, die jeder für sich selbst beantworten kann. (Oder auch nicht.)

Haben sich globale Machtstrukturen verändert ? Wenn ja, inwiefern ?

Wie wirkt sich das Ereignis auf die Methoden der inneren Sicherheit der einzelnen Nationalstaaten aus ?

Wie real ist die Bedrohung des internationalen Terrorismus wirklich ?

Hast du Angst vor Terroristen ? Wenn ja, inwiefern beeinflusst das dein Leben ? Folgt der Ruf nach mehr Sicherheit durch die Masse ?

Wer suggeriert der Masse diese Bedrohung ? Wer kontrolliert die Medien und die tendenzielle Berichterstattung ?

Abschließend vielleicht nochmal ein Zitat von Volker Pispers - das es auf den Punkt bringt.

"Wieso ist unser schönes Öl bei den Arabern verbuddelt... Was hat der Herrgott sich dabei bloss gedacht?"
 

Ehemaliger_User

Beatus ille, qui procul negotiis.
10. April 2002
29.057
AW: Habt ihr schonmal bemerkt...

@ IchWars leider muss ich dir sagen, dass du anscheinend nicht verstanden hast, dass jeder der eine bestimmte Meinung zu einem Thema hat diese dann auch vertritt. Das ist Sinn einer Diskussion. Dass du uns hier vorwirfst wir würden nicht von unseren Meinungen abrücken und würden gerade im Bezug auf das Thema 11. September, nichts gelten lassen als die Verschwörungstheorie finde ich reichlich frech von dir. Auch zu behaupten Verschwöruingsleute möchten die Wahrheit nicht herausfinden ist ziemlich dreist. Noch habe ich Geduld mit dir und werde nicht gleich wehement.

Falls du die postes dazu gelesen hast gibt es Leute die das ganze Szenario um 9/11 für merkwürdig halten aber dennoch sagen es wird die Wahrheit nicht wirklich ans Licht kommen. Wer bitte hat denn schon die absolute Wahrheit? Diese Frage bezieht sich auf alle Themengebiete.

Fakt ist, dass auf dieser Welt einfach zuviele Dinge geschehen, die auf Macht und Geldbeschaffung aus sind. Dazu gehören durchaus auch kriminelle Machenschaften. Deshalb fällt es einigen Leute schwer einfach nur offiziellen Berichten der Presse oder von Regierungen zu glauben. Ich denke das Misstrauen ist angebracht und hat nichts damit zu tun, dass hier alle verbohrt an irgend etwas festhalten und nicht von ihren Meinungen abrücken wollen. Solange eine Behauptung nicht bewiesen ist beibt sie Hypothese. Hypothesen bieten Raum für Spekulationen. Spekulationen sind nicht immer nur Utopien und so manche Utopie hat sich im nachhinein als Realität herausgestellt.

Mich persönlich erschreckt immer die Leichtgläubigkeit mancher Leute, welche zwar gerade noch etwas Geschehenes hinterfragen aber die wirklich denken Regierungen und besonders Amerikanische Präsidenten wären die Harmlosigeiten in persona. Da mache ich mir um die, welche ihre Meinung wehement vertreten und welche du hier nicht verstehen kannst, weil sie evtl ein wenig Intuition oder Lebenserfahrung mit zu bestehenden Fakten einfließen lassen, weniger Gedanken.

Darüber kannst du ja einmal nachdenken;)

Gruß

Baronesse
 

IchWars

Geselle
11. Dezember 2009
19
@ IchWars leider muss ich dir sagen, dass du anscheinend nicht verstanden hast, dass jeder der eine bestimmte Meinung zu einem Thema hat diese dann auch vertritt. Das ist Sinn einer Diskussion. Dass du uns hier vorwirfst wir würden nicht von unseren Meinungen abrücken und würden gerade im Bezug auf das Thema 11. September, nic
gelten lassen als die Verschwörungstheorie finde ich reichlich frech von dir. Auch zu behaupten Verschwöruingsleute möchten die Wahrheit nicht herausfinden ist ziemlich dreist. Noch habe ich Geduld mit dir und werde nicht gleich wehement.
das war mein erster post hier und ich habe sicher nur einen ganz kleinen teil des forums gelesen. mein post sollte sich daher größtenteils auf "offline" erfahrungen beziehen, ist vielleicht nicht so gut rüber gekommen.
der sinn einer diskussion ist es meiner meinung nach meinungen auszutauschen und somit vielleicht auch seine sicht der dinge zu verändern, bestenfalls bekommt man ein eindeutiges ergebnis. ich persönlich habe damals mit 16 nicht an eine große verschwörung geglaubt, bin durch diskussionen und auseinandersetzen mit der thematik mittlerweile aber zu einem anderen standpunkt gekommen, nämlich, dass es ein weites spetrum von möglichen wahrheiten gibt. innerhalb einer diskussion einen standpunkt zu vertreten ist sicherlich sinnvoll, allerdings ist die bereitschaft zum abweichen von der eigenen position für mich die grundvoraussetzung einer vernünftigen diskussion.
es gibt einfach menschen die beispielsweise loose change sehen und das als die uneingeschränkte wahrheit betrachten. wenn mir ein absoluter laie erzählt, dass ein gebäude aufgrund eines brandes nicht einstürzen kann, da die schmelztemperatur von stahl viel zu hoch sei und ich argumente dafür bringe, dass das einstürzen durchaus plausibel ist, dann erwarte ich einfach auch n stückweises entgegenkommen, gerade weil ich eben kein volllaie auf diesem gebiet bin. viele menschen sind meiner meinung nach zu sehr von ihrer meinung überzeugt, wohingegen ich beispielsweise immer versuche absolute formulierungen zu vermeiden. dieses wiederum wird dann als schwäche meiner argumentation angesehen. weil ich also sage "ich kann mir sehr gut vorstellen, dass das attentat zum einsturz geführt hatt" statt "das wtc muss einstürzen, wenn es von einem flugzeug getroffen wird", wird meine argumentation (z.B. das die beanspruchbarkeit des stahls nicht am schmelzpunkt von 100 auf 0 sinkt) als weniger richtig angenommen.
oftmals höre ich halt nur aufgeschnapptes halbwissen, weil kaum einer in der lage ist seine eigene unsicherheit zuzugeben. find ich persönlich halt krass...fachleute untersuchen sowas anhand von unglaublich aufwendigen FEM modellen, die wahrscheinlich dennoch zu ungenau sind um 100%ige sicherheit zu geben, weil sie sich eben NICHT sicher sind was passiert ist und der laie steht da und formuliert die unumstößliche wahrheit ohne die randbedingungen überhaupt zu kennen. der kollege mit dem ich diese diskussion hatte weiss zb vermutlich nichtmal, dass es unterschiedliche stahlsorten gibt.

allerdings muss ich mich auch entschudligen, da ich ein wenig in schubladen gedacht und die mitglieder des forums hier teilweise vorverurteilt und auch unterschätzt habe. ich hoffe aber, dass klar geworden ist was ich meine


Falls du die postes dazu gelesen hast gibt es Leute die das ganze Szenario um 9/11 für merkwürdig halten aber dennoch sagen es wird die Wahrheit nicht wirklich ans Licht kommen. Wer bitte hat denn schon die absolute Wahrheit? Diese Frage bezieht sich auf alle Themengebiete.

Fakt ist, dass auf dieser Welt einfach zuviele Dinge geschehen, die auf Macht und Geldbeschaffung aus sind. Dazu gehören durchaus auch kriminelle Machenschaften. Deshalb fällt es einigen Leute schwer einfach nur offiziellen Berichten der Presse oder von Regierungen zu glauben. Ich denke das Misstrauen ist angebracht und hat nichts damit zu tun, dass hier alle verbohrt an irgend etwas festhalten und nicht von ihren Meinungen abrücken wollen. Solange eine Behauptung nicht bewiesen ist beibt sie Hypothese. Hypothesen bieten Raum für Spekulationen. Spekulationen sind nicht immer nur Utopien und so manche Utopie hat sich im nachhinein als Realität herausgestellt.

Mich persönlich erschreckt immer die Leichtgläubigkeit mancher Leute, welche zwar gerade noch etwas Geschehenes hinterfragen aber die wirklich denken Regierungen und besonders Amerikanische Präsidenten wären die Harmlosigeiten in persona. Da mache ich mir um die, welche ihre Meinung wehement vertreten und welche du hier nicht verstehen kannst, weil sie evtl ein wenig Intuition oder Lebenserfahrung mit zu bestehenden Fakten einfließen lassen, weniger Gedanken.

Darüber kannst du ja einmal nachdenken;)

Gruß

Baronesse
du hast im großen und ganzen recht, allerdings steckt nicht hinter jedem ereignis eine verschwörung. nur weil jmd einen vorteil aus einer situation zieht, heisst das noch lange nicht, dass dieser an weiner verschwörung beteiligt ist...es gibt auch zufälle oder einfach logische ketten.

Wie real ist die Bedrohung des internationalen Terrorismus wirklich ?

Hast du Angst vor Terroristen ? Wenn ja, inwiefern beeinflusst das dein Leben ? Folgt der Ruf nach mehr Sicherheit durch die Masse ?

ja, die welt hat sich durch 9/11 verändert, alle erignisse bringen änderungen mit sich. das bedeutet eben noch lange nicht, dass der 11 september von der US regierung geplant war. wenn ein motiv zur verurteilung führen würde, dann säßen wir alle nach dem nächsten banküberfall im knast.

gerade im bezug auf deine beispiele lässt sich doch folgendes sagen:

definitiv hat die angst vor terrorismus unter anderem durch 9/11 zugenommen (ich persönlich mache mir darüber ehrlich gesagt keine gedanken). die tatsächliche terrorgefahr kennt allerdings niemand, ich würde sogar behaupten, dass das ganze eine subjektive einschätzung ist. auch die cia beispielsweise kann die reale gefahr nicht herausfinden. insofern ist es auch einfach logisch, dass die meinungen der jeweiligen führungspersonen an die öffentlichkeit gerät und irgendwann zum allgemeinem konsens wird.

dabei kann wissentlich ODER unwissentlich übertrieben werden.

genauso ist klar, dass die dadurch entstehende angst ausgenutzt werden kann. allerdings sowohl von personen, die sicht die entstandene situation zu gute machen, als auch durch personen, welche die angst absichtlich verursacht haben mit dem motiv sich dadurch in irgendeiner weise einen vorteil zu erschaffen.

da es immer personen gibt die von einer entwicklung profitieren, find eich es aber müßig sich allzuviele gedanken zu machen. eine kritische grundhaltung ist sicherlich angebracht, darf aber nicht dazu führen, dass fakten verdreht und argumente herbeigezogen werden, nur um das vorher festgelegte ziel zu erreichen.
am beispiel 9/11 würde das zb folgende gedankengänge erfordern:

"wer hatte die möglichkeit? wem nützt das was? ist es realistisch, dass person x mit den ereignissen etwas zu tun hat?"

und eben nicht

"ich glaube person x war es! der hatte auch die möglichkeit! ein motiv find ich auch noch!..."

Bitte benutz doch den Editbutton. Damit kannst du innerhalb einer halben Stunde noch etwas in deinem Posting ändern oder hinzufügen anstatt einen Doppelpost zu erzeugen.
somebody/mod
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:

Ehemaliger_User

Beatus ille, qui procul negotiis.
10. April 2002
29.057
AW: Habt ihr schonmal bemerkt...

@ IchWars mit deiner Definition über die Meinungsfindung und der Erweiterung des eigenen Horizontes hast du natürlich recht. Das mit den vielen "Wahrheiten" stimmt durchaus. Jeder bastelt sich seine eigenen. Deshalb ist die generelle Wahrheitsfindung ja auch so erschwert. Da verweise ich immer gerne auf Watzlawick: " Die erfundene Wirklichkeit".

Das nicht immer eine Verschwörung hinter etwas steckt wenn jemand einnen Nutzen aus einer Situation zieht ist auch klar. Im Falle von 9/11 sehe ich aber einfach die Geschichte von Amerika zuzüglich ihres beknackten Präsidenten bis hin zu der immer skrupelloser und perfider agierenden US-Regierungen und Geheimdiensten im Zusammenhang. Nicht nur das damals aktuelle Ereignis an sich.
Dass einem beim Anblick des einstürzenden World Trade Centers und der dann recht merkwürdigen und zwiespältigen "Aufklräung" durch verschiedene Medien so Zweifel an der Integrität und am Wahrheitsgehalt auftauchen ist nur verständlich.
Im übrigen bin ich sicher, dass gesundes Misstrauen gegenüber der US Regierungen im allgemeinen nicht falsch ist.Du etwa?


Gruß

Baronesse
 

IchWars

Geselle
11. Dezember 2009
19
AW: Habt ihr schonmal bemerkt...

naja, ich denk nicht, dass die us regierung viel schlimmer ist als andere...nur halt mächtiger.

bezüglich 9/11 bin ich ganz klar der meinung, dass die planung und ausführung der anschläge zuviele mitwisser erforderlich gemacht hätte. mals abgesehen davon, hat ja jeder gesehen, dass tatsächlich flugzeuge ins wtc geflogen sind...glaub kaum, dass da n cia agent dringesessen hat. dies sind für mich die beiden punkte, die ich am besten beurteilen kann...einfach mit dem gesunden menschenverstand. kann sein, dass ich mich täusche, aber bislang hab ich noch kein gegenargument gehört. mögliche gegenargumente sind natürlich die fernsteuerung der flugzeuge UND die manipulation der mitwisser mittels irgendner droge oder whatever....aber wenn man so anfängt, dann kann man auch gleich behaupten, dass marsmännchen dahinterstecken.
wie gesagt, ich halte es durchaus für möglich, dass teile der regierung von den anschlägen wussten und da ich nicht das gegenteil beweisen kann, könnte es auch sein, dass bush und bin laden die pläne zusammen "ausgearbeitet" haben, aber das ist halt nur eine von x möglichkeiten.

da es aber im laufe der geschichte schon mehrer selbstmordanschläge gab, halte ich es aber auch für möglich, dass das ganze NUR von bin laden ausging. meinetwegen auch in verbindung mit informanten bei den geheimdiensten etc.

die einschätzung der vielen möglichkeiten muss jeder für sich selbst vornehmen, allerdings zeugt es für mich von absoluter dummheut, wenn jmd sich auf eine wahrheit festlegt und alle anderen möglichkeiten unterschlägt.
 

holo

Frechdachs
27. August 2005
2.712
AW: Habt ihr schonmal bemerkt...

..., dass ihr verschwörungstheoretiker nicht wirklich die wahrheit sucht?
Ich weiß ja nicht, wen du damit meinst - dir steht gerade ein Skeptiker gegenüber ;)

ich finde die hier laufenden diskussionen sehr interessant, gerade auch die themen zu 9/11 sind für mich spannend zu lesen. des weiteren finde ich es auch wichtig und gut, dass es menschen gibt die nicht alles glauben, sondern informationen hinterfragen. allerdings habe ich manchmal das gefühl, dass es euch nicht darum geht wahrheiten aufzudecken, sondern lediglich darum die erklärungen für so gut wie jedes ereignis zu widerlegen. wieso ist das so?(...)
Das macht für mich Diskussion aus.

(...)
bitte klärt mich auf
Mach ich gerne:
Leb´ damit, dass es zunächst scheint, als dass dein Gegenüber nicht versteht.

Gib´ im Zeit, zu begreifen, denn manchmal rüttelst du zunächst für dich unmerklich an einem Glauben.

Ich kenne einen aus Ask1, der sehr gerne glaubte und dabei auch gerne persönliche Einschätzungen zu meinem Wesen nicht hinter seinem Berg Sinai hielt.
Meine bloße Anwesenheit war beireits pure Provokation für ihn.
Es hat gedauert ... gute zwei Jahre ... und nun habe ich auch bei ihm beobachten können, dass seine Meinung nicht mehr so sehr durch den ursprünglichen Glauben dominiert wird.

Über alledem darf man nicht vergessen, dass hier schriftlich und damit auf einer schwierigen Ebene kommuniziert wird. Und es liegt nicht allein am Gegenüber - es gelingt in harten Fällen weder dir noch mir, eine Ansicht zu vermitteln.
Man könnte auch sagen, dass uns zu einer oder anderen Person der Draht fehlt.
Leb´ damit oder gedulde dich schlicht ;)

Gruß
Holo
 

Ehemaliger_User

Beatus ille, qui procul negotiis.
10. April 2002
29.057
AW: Habt ihr schonmal bemerkt...

naja, ich denk nicht, dass die us regierung viel schlimmer ist als andere...nur halt mächtiger.

bezüglich 9/11 bin ich ganz klar der meinung, dass die planung und ausführung der Anschläge zuviele Mitwisser erforderlich gemacht hätte. mals abgesehen davon, hat ja jeder gesehen, dass tatsächlich flugzeuge ins wtc geflogen sind...glaub kaum, dass da n cia agent dringesessen hat. dies sind für mich die beiden punkte, die ich am besten beurteilen kann...einfach mit dem gesunden menschenverstand. kann sein, dass ich mich täusche, aber bislang hab ich noch kein gegenargument gehört. mögliche gegenargumente sind natürlich die fernsteuerung der flugzeuge UND die manipulation der mitwisser mittels irgendner droge oder whatever....aber wenn man so anfängt, dann kann man auch gleich behaupten, dass marsmännchen dahinterstecken.
wie gesagt, ich halte es durchaus für möglich, dass teile der regierung von den anschlägen wussten und da ich nicht das gegenteil beweisen kann, könnte es auch sein, dass bush und bin laden die pläne zusammen "ausgearbeitet" haben, aber das ist halt nur eine von x möglichkeiten.

da es aber im laufe der geschichte schon mehrer selbstmordanschläge gab, halte ich es aber auch für möglich, dass das ganze NUR von bin laden ausging. meinetwegen auch in verbindung mit informanten bei den geheimdiensten etc.

die einschätzung der vielen möglichkeiten muss jeder für sich selbst vornehmen, allerdings zeugt es für mich von absoluter dummheut, wenn jmd sich auf eine wahrheit festlegt und alle anderen möglichkeiten unterschlägt.


Soso du hast auch etwas "unterschlagen" nämlich, dass die Türme erst lange nach den einfliegenden Maschinen zusammenbrachen und zwar genau so, wie es bei Sprengungen passiert. Tatsache ist auch, dass Sprengstoffreste gefunden wurden und ebenso klar ist, dass Busch zur Familie Bin Laden Kontakte pflegte.Man kann sich nicht auf eine absolute Wahrheit festlegen sowohl für, als auch gegen die Verschwörungstheorie.

Die Frage war auch nicht ob die US Regierungen "schlimmer" sind als andere. Und du hast klar gesagt sie hätten mehr Macht und genau diese wissen die Amis bestens zu nutzten. Du solltest einfach mal Berichte über den Konzern Monsanto lesen, dann weißt du wie Amiland funktioniert. Kriminelle Handlungen, Täuschungen, Bestechlichkeiten, Desinformation der Öffentlichkeit sind nur einige Schlagworte dazu.

Deinem Argument es hätte zuviele Mitwisser geben müssen kann ich nur entgegen setzen.: Um einen solchen Anschlag verüben zu können hat es auch Mitwisser geben müssen. Er ist auch geglückt, weshalb sollte das was Bin Laden gelingt nicht auch Bush gelingen?

Die Zusammenhänge sollten einfach nicht ignoriert oder ins Lächerliche gezogen werden da wäre ich schon einmal zufireden. Aber es ist ja auch einfacher der offiziellen Version zuzustimmen, als einmal genau zu hinterfragen was da so los war und ist im Land der unbegrenzten Möglichkeiten.

Gruß

Baronesse
 

IchWars

Geselle
11. Dezember 2009
19
AW: Habt ihr schonmal bemerkt...

das einstürzem der tower einige zeit nach dem flugzeugeinsclag ist ganz klar auf die thermische belastung zurückzuführen...mechanisch konnten die flugzeuge dem gebäude kaum schaden, da skelettbauweise. deiner argumentation nach hätte man das gebäude auch direkt nach einschlag des flugzeugs sprengen können um spekulationen zu vermeiden. den fund von sprengstoffrückständen kann ich nicht nachvollziehen und halte ich auch nicht für glaubwürdig:
man nehme mal an, dass die us regierung einen anschlag aufs wtc plant und im zuge dessen sprengstoff im gebäude platziert (schwierig, aber nicht undenkbar). wieso sollte es gelingen dieses geheimzuhalten, den sprengstofffund im zuge der räumungsarbeiten aber nicht??? das macht kaum sinn. mal abgesehen davon ist es auch unsinnig zu argumentieren, dass der einsturz aussah wie bei einer sprengung. zum einen frag ich mich wie du dir den zusammensturz vorstellen würdest (immerhin wirken da die impulskräfte von weiss ich wievielen stockwerken plöätzlich, glaub nicht dass der zusammensturz da merklich gebremst wird im vergleich zu ner sprengung), zum anderen gab es so etwas bisher nicht...dir fehlen also vollkommen die vergleichsmöglichkeiten. und die FEM analysen sollen soweit ich weiss bestätigt haben, dass der einsturz ohne einwirkung von sprengstoff möglich (bzw. unabwendbar) ist. gut, da kann man wieder spekulieren inwieweit entsprechende studien beeinflusst werden, aber irgendetwas muss man ja glauben und andererseits kann die us regierung ja auch nicht endlos viele menschen dazu bringen die wahrheit zu verschleiern. da wird deine theorie für mich dann irgendwann unglaubwürdig, rein von logistischerweise. über die technische seite erlaube ich mir kein abschliessendes urteil, weil ich mich gut genug auskenne um zu wissen, dass die vorgänge zu kompliziert sind um sie nebenbei nachzuvollziehen.

eine verbindung zwischen bush und der bin laden familie habe ich nie abgestritten, ausserdem hab ich ja gesagt, dass ich mir eine kooperation in sachen 9/11 da durchaus vorstellen kann.
andererseits ist die bin laden familie natürlich auch sehr groß und mächtig, womit es sowieso nicht unwahrscheinlich ist, dass diese kontakte zu anderen mächtigen familien besitzt. wurde ja auch nie bestritten.

über monsanto werde ich mich auf jeden fall informieren, danke für den tipp. allerdings gibt es " Kriminelle Handlungen, Täuschungen, Bestechlichkeiten, Desinformation der Öffentlichkei" auch in deutschland zur genüge. und das sollte uns meiner meinung nach stärker beschäftigen. um diesbezüglich informationen zu finden reicht es schon aus den spiegel regelmäßig zu lesen....da könnte ich manchmal kotzen.

"Deinem Argument es hätte zuviele Mitwisser geben müssen kann ich nur entgegen setzen.: Um einen solchen Anschlag verüben zu können hat es auch Mitwisser geben müssen. Er ist auch geglückt, weshalb sollte das was Bin Laden gelingt nicht auch Bush gelingen?"

das argument ist mir zu undifferenziert, du gehst nicht auf die hintergründe der gruppierungen ein. al qaida besteht aus religiösen fanatikern, die bereits sind für ihre sache zu sterben. ausserdem agieren diese in recht unterentwickelten gebieten. zudem sickern ja auch des öfteren informationen zu geplanten anschlägen durch...nur das ist halt kein skandal. die ganze welt erwartet, dass al qaida anschläge verübt! (zudem waren wohl auch weit weniger menschen eingeweiht, als dieses bei planung der bush regierung hätte der fall sein müssen, rein aus meinem gefühl heraus).
die regierung bush hingegen muss leute finden, die glauben, dass dieser anschlag aus patriotischen gründen sinnvoll ist (und diesen glauben auch nicht nach den anschlägen verlieren). das stelle ich mir relativ schwer vor, da cia agenten beispielsweise ja zur cia gehen, um ihr land zu schützen.
macht für mich null sinn, insofern bin ich davon überzeugt, dass nichtamerikanische terroristen an den anschlägen beteiligt waren. ein kompletter inside job funktioniert einfach nicht.


im übrigen habe ich der offiziellen version nicht zugestimmt. andererseits kommst du hier aber auch mit der "standart-verschwörungstheorie", was nichts anderes als die offizielle version der verschwörungstheoretiker ist.
 

Ein wilder Jäger

Barbarisches Relikt
Teammitglied
18. November 2007
21.139
AW: Habt ihr schonmal bemerkt...

Tatsache ist, daß keine Sprengstoffreste gefunden wurden. Daran hatten die Verschwörungstheoretiker schwer zu kauen. Weil sie keine Sprengstoffreste finden konnten, kamen sie auf Thermit und verkauften der Welt Thermit als Sprengstoff, was es nicht ist. Thermit hat aber den Vorteil nur aus Eisen, Aluminium und Sauerstoff zu bestehen, die alle drei in jedem Wolkenkratzer reichlich vorhanden sind und in etwaigen Ruinen leicht gefunden werden können. In dem Maße, in dem sie ins Hintertreffen gerieten, verlagerten sie dann ihre Argumentation auf zunehmend weniger bekannte stoffe. Erst sollte es Thermat sein (auch nur ein Brandbeschleuniger), dann Nanothermit. Nanothermit wurden allerlei absonderliche Eigenschaften zugeschrieben, die es nicht hat.
 

Ehemaliger_User

Beatus ille, qui procul negotiis.
10. April 2002
29.057
AW: Habt ihr schonmal bemerkt...

das einstürzem der tower einige zeit nach dem flugzeugeinsclag ist ganz klar auf die thermische belastung zurückzuführen...mechanisch konnten die flugzeuge dem gebäude kaum schaden, da skelettbauweise. deiner argumentation nach hätte man das gebäude auch direkt nach einschlag des flugzeugs sprengen können um spekulationen zu vermeiden. den fund von sprengstoffrückständen kann ich nicht nachvollziehen und halte ich auch nicht für glaubwürdig:
man nehme mal an, dass die us regierung einen anschlag aufs wtc plant und im zuge dessen sprengstoff im gebäude platziert (schwierig, aber nicht undenkbar). wieso sollte es gelingen dieses geheimzuhalten, den sprengstofffund im zuge der räumungsarbeiten aber nicht??? das macht kaum sinn. mal abgesehen davon ist es auch unsinnig zu argumentieren, dass der einsturz aussah wie bei einer sprengung. zum einen frag ich mich wie du dir den zusammensturz vorstellen würdest (immerhin wirken da die impulskräfte von weiss ich wievielen stockwerken plöätzlich, glaub nicht dass der zusammensturz da merklich gebremst wird im vergleich zu ner sprengung), zum anderen gab es so etwas bisher nicht...dir fehlen also vollkommen die vergleichsmöglichkeiten. und die FEM analysen sollen soweit ich weiss bestätigt haben, dass der einsturz ohne einwirkung von sprengstoff möglich (bzw. unabwendbar) ist. gut, da kann man wieder spekulieren inwieweit entsprechende studien beeinflusst werden, aber irgendetwas muss man ja glauben und andererseits kann die us regierung ja auch nicht endlos viele menschen dazu bringen die wahrheit zu verschleiern. da wird deine theorie für mich dann irgendwann unglaubwürdig, rein von logistischerweise. über die technische seite erlaube ich mir kein abschliessendes urteil, weil ich mich gut genug auskenne um zu wissen, dass die vorgänge zu kompliziert sind um sie nebenbei nachzuvollziehen.

.


Da muss ich dir jetzt widersprechen es gibt da noch ganz andere Fakten oder Theorien:


Es wird behauptet, das die Twin Towers aufgrund des Feuers eingestürzt sind! Das Feuer hätte angeblich den Stahl geschwächt und dies hätte den Einsturz zur Folge gehabt! Vergleichbare Gebäude brannten 6 Tage lang, z.B. der "Windson Tower" in Madrid brannte 2 Tage lang und stürtzte nicht ein!
Kevin Ryan, einer der top Ingenieure, dessen Firma US Hochhäuser prüft, sagte zu Reportern, das es unmöglich sei, das brennendes Kerosin die Stahlträger der Twin Towers zum schmelzen brachte! Zudem sagte der Architekt des WTC mehrmals vor 9/11, das die Twin Towers mehreren Flugzeugen stand halten, auch der Konstruktionsmanager sagte, das die Twin Towers so konstruiert sind, das jeweils einer der Twin Towers mindestens 2 Flugzeugen stand halten kann!

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eine verbindung zwischen bush und der bin laden familie habe ich nie abgestritten, ausserdem hab ich ja gesagt, dass ich mir eine kooperation in sachen 9/11 da durchaus vorstellen kann.
andererseits ist die bin laden familie natürlich auch sehr groß und mächtig, womit es sowieso nicht unwahrscheinlich ist, dass diese kontakte zu anderen mächtigen familien besitzt. wurde ja auch nie bestritten..

Nein wurde nie bestritten und bestätigt ein weiters mal die Doppelmoral der damaligen Regierung.


über monsanto werde ich mich auf jeden fall informieren, danke für den tipp. allerdings gibt es " Kriminelle Handlungen, Täuschungen, Bestechlichkeiten, Desinformation der Öffentlichkei" auch in deutschland zur genüge. und das sollte uns meiner meinung nach stärker beschäftigen. um diesbezüglich informationen zu finden reicht es schon aus den spiegel regelmäßig zu lesen....da könnte ich manchmal kotzen.
.

Ich gebe dir Recht, dass hier was faul ist im Staate Deutschland. Da aber wie du selbst schon bemerkt hast der Ami groß und weltmächtig ist hängt das Handeln unserer wirtschaftshörigen Politiker nicht unerheblich von den USA und ihren "Wünschen" ab. Ja zum kotzen ist mir auch des öfteren, besonders wenn ich lese...:-D


"Deinem Argument es hätte zuviele Mitwisser geben müssen kann ich nur entgegen setzen.: Um einen solchen Anschlag verüben zu können hat es auch Mitwisser geben müssen. Er ist auch geglückt, weshalb sollte das was Bin Laden gelingt nicht auch Bush gelingen?"

das argument ist mir zu undifferenziert, du gehst nicht auf die hintergründe der gruppierungen ein. al qaida besteht aus religiösen fanatikern, die bereits sind für ihre sache zu sterben. ausserdem agieren diese in recht unterentwickelten gebieten. zudem sickern ja auch des öfteren informationen zu geplanten anschlägen durch...nur das ist halt kein skandal. die ganze welt erwartet, dass al qaida anschläge verübt! (zudem waren wohl auch weit weniger menschen eingeweiht, als dieses bei planung der bush regierung hätte der fall sein müssen, rein aus meinem gefühl heraus).
die regierung bush hingegen muss leute finden, die glauben, dass dieser anschlag aus patriotischen gründen sinnvoll ist (und diesen glauben auch nicht nach den anschlägen verlieren). das stelle ich mir relativ schwer vor, da cia agenten beispielsweise ja zur cia gehen, um ihr land zu schützen.
macht für mich null sinn, insofern bin ich davon überzeugt, dass nichtamerikanische terroristen an den anschlägen beteiligt waren. ein kompletter inside job funktioniert einfach nicht..
Ich habe mein Argument nur deinem Angeschlossen. Die Hintergründe um al Qaida sind faktisch und genauso faktisch sind die Hintergründe um die Bushregierung. Die einzige Differenzierung,welche da zu tätigen wäre, ist das Motiv der Tat. Wobei man evtl davon ausgehen kann, dass da ja Zusammenhänge bestehen. Bush meets Bin Laden ;)

im übrigen habe ich der offiziellen version nicht zugestimmt. andererseits kommst du hier aber auch mit der "standart-verschwörungstheorie", was nichts anderes als die offizielle version der verschwörungstheoretiker ist.
Ja und? viel mehr Möglkichkeiten gibts ja wohl kaum. Ausserdem geht es nicht darum noch weitere Szenarien herauf zu beschwören. Vielmehr wäre ich einmal für eine Aufklärung, welche aber wegen der vielen Wahrheiten, die da bestehen irgendwie nicht möglich ist.

Gruß

Baronesse
 

IchWars

Geselle
11. Dezember 2009
19
AW: Habt ihr schonmal bemerkt...

Da muss ich dir jetzt widersprechen es gibt da noch ganz andere Fakten oder Theorien:


Es wird behauptet, das die Twin Towers aufgrund des Feuers eingestürzt sind! Das Feuer hätte angeblich den Stahl geschwächt und dies hätte den Einsturz zur Folge gehabt! Vergleichbare Gebäude brannten 6 Tage lang, z.B. der "Windson Tower" in Madrid brannte 2 Tage lang und stürtzte nicht ein!
Kevin Ryan, einer der top Ingenieure, dessen Firma US Hochhäuser prüft, sagte zu Reportern, das es unmöglich sei, das brennendes Kerosin die Stahlträger der Twin Towers zum schmelzen brachte! Zudem sagte der Architekt des WTC mehrmals vor 9/11, das die Twin Towers mehreren Flugzeugen stand halten, auch der Konstruktionsmanager sagte, das die Twin Towers so konstruiert sind, das jeweils einer der Twin Towers mindestens 2 Flugzeugen stand halten kann!

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woran machst du aber aus, dass dieses gebäude vergleichbar ist? da müsste man schon die nutzung (brandlast) und materialeigenschaften, sowie die auslastung des gebäudes kennen...höher und bauweise alleine reichen nicht. aus brandschutztechnischen gründen darf ein brand an sich so ein gebäude nicht zum einsturz bringen...kenn die bauvorschriften in amiland nicht, aber diesbezüglich wird da keine große abweichung zu europa existieren. jedoch wird die branschutzkonstruktion natürlich mechanisch durch den flugzeugeinschlag beschädigt (wie auch immer diese im konkreten fall aussah), ausserdem spielt das kerosin natürlich eine rolle, da hierdurch eine komplett andere brandentwicklung stattfindet.

dass der stahl bei den möglicherweise aufgetretenen temperaturen nicht schmilzt ist auch klar...diese aussage impliziert natürlich, dass nur das schmelzen an sich einen zusammensturz hätte herbeiführen können....jeder der sich mit dem material halbwegs auskennt weiss, dass das nicht der fall ist. die druckfestigkeit des stahls ist temperaturabhängig, gleichzeitig entstehen durch die temperaturbedingte ausdehnung hohe spannungen, die vor allem die verbindungskonstruktionen schwächen dürften.

was der architekt sagt ist relativ unbedeutend...der weiss nicht wovon er redet, weil er diesbezüglich mit der konstruktion nichts zu tun hat. da müsste man schon die statiker fragen und auch die könnten nicht sofort antworten, weil ein solcher terroranschlag sicher nicht in den sicherheitsnachweisen vertreten war...das geschieht erst seit relativ kurzer zeit (soweit ich weiss) und auch nur bei besonders wichtigen gebäuden wie atomkraftwerken. damals wurden mit ziemlicher sicherheit nur kleinere flugzeuge berücksichtigt und keine modernen passagierflugzeuge (mal abgesehen davon hatten damalige passagierflugzeuge eine geringere größe als heutige).

des weiteren haben die tower den flugzeugen ja standgehalten, ansonsten wären sie ja unmittelbar eingestürzt. wie gesagt, brandlast nicht vergessen

es ist doch so, dass diese aussagen komplett undifferenziert sind...flugzeuge gibt es in allen möglichen größen, welche größen sind gemeint? dass der stahl nicht schmilzt ist auch klar. ich glaube, dass solche aussagen entweder aus dem zusammenhang gerissen werden um verschwörungstheorien zu entfachen, oder die gefragten leute einfach aufmerksamkeit brauchen. egal was dort passiert ist, eine gute antwort braucht untersuchungen...kann jeder fachmann bestätigen.

Ja und? viel mehr Möglkichkeiten gibts ja wohl kaum. Ausserdem geht es nicht darum noch weitere Szenarien herauf zu beschwören. Vielmehr wäre ich einmal für eine Aufklärung, welche aber wegen der vielen Wahrheiten, die da bestehen irgendwie nicht möglich ist..
richtig, trotzdem kann man die unwahrscheinlichen wahrheiten ja auch ausschliessen. dass bush da mit drinsteckt (inwiefern auch immer) ist sicherlich möglich. die planung und ausführung inkl. sprengung ist jedoch vollkommen an den haaren herbeigezogen, diese theorie beruht auf halbwissen.
allerdings reicht meiner meinung nach schon der gesunde menschenverstand aus um zu verstehen, dass diese art der beteiligung einfach ziemlich unwahrscheinlich ist...



btw bezüglich der doppelmoral kann ich deine argumente auch nicht nachvollziehen...die bin laden familie ist mächtig, insofern ist es nicht falsch, dass bush kontakte zu diesen hat...kann ja durchaus vorteilhaft für das amerikanisch-arabische verhältnis sein. da die familie selbst sich von osama distanziert, sehe ich da auch kein problem drin.
 

IchWars

Geselle
11. Dezember 2009
19
AW: Habt ihr schonmal bemerkt...

Tatsache ist, daß keine Sprengstoffreste gefunden wurden. Daran hatten die Verschwörungstheoretiker schwer zu kauen. Weil sie keine Sprengstoffreste finden konnten, kamen sie auf Thermit und verkauften der Welt Thermit als Sprengstoff, was es nicht ist. Thermit hat aber den Vorteil nur aus Eisen, Aluminium und Sauerstoff zu bestehen, die alle drei in jedem Wolkenkratzer reichlich vorhanden sind und in etwaigen Ruinen leicht gefunden werden können. In dem Maße, in dem sie ins Hintertreffen gerieten, verlagerten sie dann ihre Argumentation auf zunehmend weniger bekannte stoffe. Erst sollte es Thermat sein (auch nur ein Brandbeschleuniger), dann Nanothermit. Nanothermit wurden allerlei absonderliche Eigenschaften zugeschrieben, die es nicht hat.

allgemein finde ich, dass ziemlich viele argumente gebracht werden, deren plausibilität die meisten menschen nicht annähernd überprüfen können. die leute die diese argumente bringen haben in der regel auch wenig ahnung von der materie, insofern sollte man schon hier ansetzen, um zu prüfen welche argumente man weiter verfolgen kann und welche es nicht wert sind...
für jede widerlegte theorie entsteht eine neue...das zeigt für mich, dass der schuldige schon feststeht und deswegen argumente zurechtgelegt werden...und das widerspricht definitiv meinem gerechtigkeitsempfinden.
 

holo

Frechdachs
27. August 2005
2.712
AW: Habt ihr schonmal bemerkt...

allgemein finde ich, dass ziemlich viele argumente gebracht werden, deren plausibilität die meisten menschen nicht annähernd überprüfen können. die leute die diese argumente bringen haben in der regel auch wenig ahnung von der materie, insofern sollte man schon hier ansetzen, um zu prüfen welche argumente man weiter verfolgen kann und welche es nicht wert sind...
Sie könnten die Plausibilität überprüfen - doch nicht immer ist es auf Anhieb verhältnismäßig, dies einzufordern.

Da wird auch schnell erklärt, dass es nicht nachvollziehbar ist oder möglicherweise die eigene Dummheit versucht, mit beschwichtigenden Erklärungen, à la "wir sind ja alle keine Experten" zu überschatten.
Aber das ist eher die Minderheit, denke ich.

Es ist nicht leicht, Fachwissen zu umschreiben und es bedeutet Mühe und ein echtes Interesse, sich die Dinge auch im Selbststudium anzueignen.

Aus der Sicht betrachtet finde ich es nicht schlimm, wenn jemand nicht hinterher kommt - er kann ja fragen.

Gruß
Holo
 

Shishachilla

Gesperrter Benutzer
10. April 2002
4.639
AW: Habt ihr schonmal bemerkt...

hat nen Wert von umgerechnet 327.537.543,9168€.
Runden wir mal auf: 330 Mio Euro.... Wen will man damit nochmal alles einfach ruhig stellen? :roll:
Ich befürchte das reicht bei weitem nicht aus. ^^
 

Ramses8

Geselle
1. September 2010
25
AW: Habt ihr schonmal bemerkt...

Ich glaube, dass einfach jeder, der bei einer Diskussion mitspricht und kein persöhnliches interesse daran hat nur Recht haben will, vorallem wenn zwei Meinungen aufeinander treffen will man seinselbstwertgefuehl steigern...ich auch ;)
 

Malakim

Insubordinate
31. August 2004
13.544
AW: Habt ihr schonmal bemerkt...

Sehe ich nicht so Ramses8,
man kann auch ein Thema vertiefen wollen ... es kommt ja nicht jeder mit betonierten Ansichten daher.
 

Doktor Ell

Geselle
24. November 2010
18
AW: Habt ihr schonmal bemerkt...

Haut mich , aber ...... diverse Videos zeigen, wie erst WTC1 und dann WTC2 einstürzen, das sind die Twin Tower gewesen, und dies tun sie zwar nicht zeitgleich, aber ziemlich synchron ..... und dann stürzt noch WTC7 ein, ein Nebengebäude, welches von keinem Flugzeug unmittelbar getroffen wurde, und auch dieses fällt identisch zu den Towern ....... einfach in sich zusammen, und weg isses ........ ich find das nach wie vor komisch.
 

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