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Watzlawick, Dan Brown und Wittgenstein. Ein Sakrileg?

Ehemaliger_User

Beatus ille, qui procul negotiis.
10. April 2002
29.057
Apropos Heilige Lanze. Mir ist völlig unklar, wieso in den letzten Jahren so ein Bohei um das Ding gemacht wird. Das ist doch ein Ausfluß dieses Dan Brown- und Indiana Jones-Unsinns, der den Menschen das Hirn derart vernebelt, daß sie meinen, Hitler hätte ein okkultes Interesse an einer karolingischen Flügellanze gehabt, die vielleicht Otto der Große auf dem Lechfeld dabeihatte, ein Interesse, daß neben seinem Interesse am Anschluß Österreichs, an Krieg, Eroberung und Völkermord irgendeine Bedeutung gehabt hätte. Ehrlich gesagt, wie die Menschen anfangen, diese triviale Unterhaltungsliteratur ernst zu nehmen, das widert mich ganz schön an. Das ist ein Rückschritt hinter die Aufklärung.


Hallo Jäger,

He vermies mir doch Dan Brown nicht so, welcher "Otto" wüßte was über Opus Dei, Freimaurer, Templer, Sophia oder Das Institut für Noetische Wissenschaften, geschweige denn über Symbologie wenn es Dan nicht gäbe?

:romeo: Ich mag ihn als Autor ganz gerne......

Außerdem ist er immerhin einer der erfolgreichsten Autoren aller Zeiten.

Edit: Von hier abgetrennt:
http://www.weltverschwoerung.de/ein...sen-interessen-vertrat-hitler-wirklich-4.html

somebody/mod
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:

dtrainer

Wiedergänger
17. Dezember 2008
10.562
Hallo somebody
Janu, genauso ist das Christentum (und andere Schriftreligionen) entstanden... Erst gabs Schriften, die wurden geglaubt, und heute ham wir den Salat.
Erst gab es Jesus der durch sein Leben und Lehren eine Gemeinde geschaffen hat. Die Schrift entstand sehr viel später, eben aus dieser Gemeinde heraus....
Mohammed sagte einmal zu einem ähnlichen Kritiker "bringe einen Koran hervor, wenn du dessen fähig bist!"
- es blieb bei einem Koran. Vergleich doch bitte nicht heilige Schriften mit dem Geschmier eines Dan Brown, some.
Grüße
 

Ehemaliger_User

Beatus ille, qui procul negotiis.
10. April 2002
29.057
AW: Wessen Interessen vertrat Hitler wirklich....

Hallo somebody

Erst gab es Jesus der durch sein Leben und Lehren eine Gemeinde geschaffen hat. Die Schrift entstand sehr viel später, eben aus dieser Gemeinde heraus....
Mohammed sagte einmal zu einem ähnlichen Kritiker "bringe einen Koran hervor, wenn du dessen fähig bist!"
- es blieb bei einem Koran. Vergleich doch bitte nicht heilige Schriften mit dem Geschmier eines Dan Brown, some.
Grüße

Nee, erst gab es den Sanskrit, viel später Moses und Aaron......und dein Jesus konnte nicht einmal schreiben.

Wenn du auch nur ein halb so gutes Buch wie Dan schreibst, reden wir weiter. :pha:
 

dtrainer

Wiedergänger
17. Dezember 2008
10.562
AW: Wessen Interessen vertrat Hitler wirklich....

Lach, Schechina...
Ich muss ja wohl nicht die ganze Religionsgeschichte aufführen um auf einen einzigen Satz zu antworten.
Und sollte ich jemals etwas schreiben das sich mit "Sakrileg" vergleichen ließe, würde ich es still und leise verbrennen. Du würdest es nie erfahren...
Grüße
 

Ein wilder Jäger

Barbarisches Relikt
Teammitglied
18. November 2007
21.139
AW: Wessen Interessen vertrat Hitler wirklich....

Einer der erfolgreichsten Autoren aller Zeiten? Gemessen worin? In Geld? Das liegt daran, daß er zu einer Zeit den Nerv getroffen hat, als jede klein Erna vom Fischmarkt genug Geld hatte, Hardcover zu kaufen, also auf dem bisherigen Höhepunkt des Kapitalismus. Allerdings ist die Frage, ob nicht frühere Trivialautoren auf höherem Niveau leben konnten als er, weil Arbeitskräfte damals noch billiger waren, ich rede z.B. von Ganghofer. Damals hatte jeder Gymnasiallehrer ein Dienstmädchen...

Aber ich will ihn Dir nicht madig machen. Handwerklich solide Romane sind das sicher, und das Sujet muß man auch leiden können, und sicher gefällt Dir die etwas antiquierte Diktion von z.B. Bergengruen nicht annähernd so gut...
 

Ehemaliger_User

Beatus ille, qui procul negotiis.
10. April 2002
29.057
AW: Wessen Interessen vertrat Hitler wirklich....

Tja warum sind den Romane so erfolgreich, weil sie von vielen, vielen Leuten gelesen werden. Und nur weil du es ein wenig seriöser und anspruchsvoller magst Jäger, heißt das nicht, dass das restliche Volk verblödet, nur weil es unter anderem Dan Brown liest. Romane sind nun einmal Romane und keine Dokus. Wobei du ja schon angeführt hast, dass Dan Brown gutes Handwerk leistet. Hast du schon ein Buch geschrieben Jäger? Wenn ja dann berechtigt dich das dich hier wie Herr Ranitzki aufzuführen?..au weia..

Ich empfehle das Buch: Die erfundene Wirklichkeit...Paul Watzlawick ... sehr interessant da kommt man zu Erkenntnissen, die einem klar machen, warum Diskussionen so schwierig sind..grins..Jeder erschafft sich seine eigene Wirklichkeit...Auch Hitler tat das

Gruß

Baronesse mit dem philosophischen Wort zum Sonntag
 
Zuletzt bearbeitet:

Simple Man

Kanonenbootdiplomat
Teammitglied
4. November 2004
3.945
AW: Wessen Interessen vertrat Hitler wirklich....

Ich finde Dan Brown nicht mal handwerklich gut ... seine Romane sind völlig an den Haaren herbeigezogen, die Handlungen kommen zu großen Teilen schlecht konstruiert rüber, Logiklöcher groß wie der Baikalsee reihen sich aneinander und im Endeffekt sind seine Bücher nur eine Aneinanderreihung von Schauplätzen: die Helden reisen zu Platz A, erleben da Situation 1 und bekommen einen Hinweis, der sie zu Platz B führt, an dem sie Situation 2 erleben um dann zu Platz C zu fahren und da entweder Situation 1 oder Situation 2 leicht abgewandelt zu erleben ...

Und ja, es sind Romane ... manche Leute nehmen die Dinger aber scheinbar für bare Münze, hat man hier im Forum schon oft genug erlebt ...
 

Ehemaliger_User

Beatus ille, qui procul negotiis.
10. April 2002
29.057
AW: Wessen Interessen vertrat Hitler wirklich....

Ich finde Dan Brown nicht mal handwerklich gut ... seine Romane sind völlig an den Haaren herbeigezogen, die Handlungen kommen zu großen Teilen schlecht konstruiert rüber, Logiklöcher groß wie der Baikalsee reihen sich aneinander und im Endeffekt sind seine Bücher nur eine Aneinanderreihung von Schauplätzen: die Helden reisen zu Platz A, erleben da Situation 1 und bekommen einen Hinweis, der sie zu Platz B führt, an dem sie Situation 2 erleben um dann zu Platz C zu fahren und da entweder Situation 1 oder Situation 2 leicht abgewandelt zu erleben ...

Und ja, es sind Romane ... manche Leute nehmen die Dinger aber scheinbar für bare Münze, hat man hier im Forum schon oft genug erlebt ...


Oh der nächste Experte, der schon selbst ein Buch schrieb? Respekt...Klar ist Brown commercial und ist eher ein Trivialist. An dich auch die Anregung "Die erfundene Wirklichkeit"....zu lesen..Und was ist mit dem Adi Hitler?
 

Simple Man

Kanonenbootdiplomat
Teammitglied
4. November 2004
3.945
AW: Wessen Interessen vertrat Hitler wirklich....

"Die erfundene Wirklichkeit" habe ich bereites gelesen, aber hab Dank für den Rat ... wusste gar nicht, dass man erst Watzlawick gelesen haben muss, um Dan Brown kritisieren zu dürfen. Genauso wenig, dass man erst ein Buch schreiben muss, um Bücher für negativ zu befinden. Ich finde ja, bevor jemand Bücher für gut befindet, sollte er Wittgenstein gelesen haben, sonst kann man die Bücher ja sprachlich nicht gut genug analytisch würdigen ...

:roll:
 

Ehemaliger_User

Beatus ille, qui procul negotiis.
10. April 2002
29.057
AW: Wessen Interessen vertrat Hitler wirklich....

"Die erfundene Wirklichkeit" habe ich bereites gelesen, aber hab Dank für den Rat ... wusste gar nicht, dass man erst Watzlawick gelesen haben muss, um Dan Brown kritisieren zu dürfen. Genauso wenig, dass man erst ein Buch schreiben muss, um Bücher für negativ zu befinden. Ich finde ja, bevor jemand Bücher für gut befindet, sollte er Wittgenstein gelesen haben, sonst kann man die Bücher ja sprachlich nicht gut genug analytisch würdigen ...

:roll:

tja anscheinend hast du ihn nicht wirklich verstanden den watzlawick..man muss ihn nicht gelesen haben um bücher zu kritisieren aber zumindest muss man verstanden haben, dass da jeder seine eigene wirklichkeit hat..der eine findet brown ok der andere nicht und er findet sich ganz bestimmt ok..weil er damit kohle macht..grins
 

Simple Man

Kanonenbootdiplomat
Teammitglied
4. November 2004
3.945
AW: Wessen Interessen vertrat Hitler wirklich....

:roll:

Dafür muss ich nicht Watzlawick gelesen haben - und so simplifiziert wiedergeben, wie du es hier tust - um zu sagen, dass Geschmäcker verschieden sind. Das ist mir auch so bewusst. Seltsam nur, dass du nur die Kritiker von Dan Brown kritisierst; dein Einwand der "konstruierten Wirklichkeit" (sollte das eigentlich der Versuch sein, gebildeter zu wirken, dass du hier plötzlich mit Watzlawick um die Ecke kommst?) - oder besser: der verschiedenen Geschmäcker - greift bei den Fans von Brown natürlich genauso. Daher werde ich mir auch in Zukunft einfach herausnehmen, Brown als schlechten Romanautor zu bezeichnen. Dass es Leute gibt, die ihn gerne lesen, ist ja völlig okay - Geschmäcker sind halt, und hier wiederhole ich mich mit Absicht, verschieden ...
 

Ehemaliger_User

Beatus ille, qui procul negotiis.
10. April 2002
29.057
AW: Wessen Interessen vertrat Hitler wirklich....

Es geht nicht um verschiedene Geschmäcker bei Watzlawick.( Und wirf mir hier nicht vor, diesen Philosophen reduziert zu haben.
Du reduzierst ihn mit deiner "Geschmäcker sind verschieden" Theorie). Es geht darum darum, dass jeder seine eigene Wirklichkeit hat.( Und ICH habe es nicht nötig hier gebildet zu wirken. Ich bins..lach.)
.Gib zu du hast die erfundene Wirklichkeit nicht gelesen, sonst würdest du den Zusammenhang zwischen Literatur, Mitteilung von Wissen und Konstruktivismus in der Philosophie kennen und würdest mir nicht vorwerfen ich hätte Watzlawick unsinniger Weise hier angeführt.(Muss man Watzlawick gelesen haben um ein Buch zu Kritisieren? blah..das war deine Aussage)

Nun was ist jetzt mit Hitler???
 

Ein wilder Jäger

Barbarisches Relikt
Teammitglied
18. November 2007
21.139
AW: Wessen Interessen vertrat Hitler wirklich....

Bitte? Was hat Dan Brown mit dem Konstruktivismus zu tun?

(Den ich für falsch halte, wenn er absolut gesetzt wird, und für trivial, wenn nicht.)
 

Ehemaliger_User

Beatus ille, qui procul negotiis.
10. April 2002
29.057
AW: Wessen Interessen vertrat Hitler wirklich....

Bitte? Was hat Dan Brown mit dem Konstruktivismus zu tun?

(Den ich für falsch halte, wenn er absolut gesetzt wird, und für trivial, wenn nicht.)

Mir geht es nicht um den Konstruktivismus im allgemeinen sondern um den in der Philosophie

http://de.wikipedia.org/wiki/Konstruktivismus_(Philosophie)

Und Dan Brown ansich hat damiti nur am Rande was zu tun..Ich führte " Die erfundene Wirklichkeit " von Watzlawick der darin Beiträge zum Konstruktivismus darstellt an, um damit zu sagen, dass jeder Dan Brown und seine Romane anders bewertet und es relativ ist ob seine Literatur gut oder schlecht ist.

Gruß

Baronesse
 

Ein wilder Jäger

Barbarisches Relikt
Teammitglied
18. November 2007
21.139
AW: Wessen Interessen vertrat Hitler wirklich....

Nun habe ich Browns Romane ja nicht gut oder schlecht genannt, sondern trivial. Man könnte auch sagen, künstlerisch bedeutungslos, Handwerksarbeit. Simples Bewertung war auch objektiv - Thema an den Haaren herbeigezogen, Logiklöcher, schlecht konstruierte Handlung, Aneinanderreihung von Schauplätzen... (Was mich an ein typisches Fantasyrollenspiel erinnert, nebenbei bemerkt.) Hinzu kommt noch, daß es sich in der Regel nur um Variationen moderner Mythen zu handeln scheint, es fehlt also auch noch an Fantasie.
 

sohar

Geselle
2. Oktober 2009
18
AW: Wessen Interessen vertrat Hitler wirklich....

Wittgenstein halte ich für jemanden, der gerne Dan Brown liest (und überhaupt für jemanden der gesund denkt) für zu anstrengend. Ich glaube außerdem nicht, dass die Wittgenestein Lektüte uns hier weiterbringt. Doch meine kleine Aversion gegen den guten alten Ludwig führt auch noch dazu, dass ich unbedingt loswerden wollte, dass die liebe Baronesse wirklich einen guten Punkt angebracht hat. Der Konstruktivismus ist nicht jedermanns Sache, denn er ist ja in letzter Konsequenz fraglich. Ich meine aber, dass darin einer der Schlüssel für die moderne Diskurstheorie liegt. Seht doch nur, wie sich aus dieser Diskussion über Hitler ein so komplexes Werk ergeben hat. Das ist Gesprächskultur. Ist doch irgendwie so, als würde man zusammen in der Kneipe sitzen.
Jedenfalls habe ich Dan Brown leider noch nicht gelesen. Sein Erfolg spricht aber für ihn. Die Themen in seinen Büchern sind wohl immer relativ gleichartig, aber das sagt ja auch eine Menge über uns potentielle Leser aus. Ein Bisschen Mystery, Mord und Totschlag, aufgedeckte Verschwörungen, Entmachtung der Mächtigen. Korrigiert mich bitte, wenn daneben liege: Der Stoff aus dem erfolgreiche Geschichten schon immer waren. Ach, das wichtigste hätte ich ja fast noch vergessen: Liebe.
Jdenfalls ist Kontruktivismus meiner Nasicht nach ein guter Punkt, denn es stellt sich mir die Frage, wie um alles in der Welt es möglich sein sollte, die Annahmen des Konstruktivismus nicht zu verwerfen und gleichzeitig eine Massenhypnose (ich übertreibe...) wie im NS zu erzeugen. Alle müssen den gleichen Trip gehabt haben. Na klar gab es einen individuellen Spielraum, der Input muss aber so unmissverständlich gewesen sein (symbole sind dafür super geeignet) dass alle das ungefähr gleiche geglaubt haben müssen. Bullshit andererseits. Alle Zeitzeugen, die ich kenne, hatten zwar auch Angst (Kontrollmedium Nummer eins) , aber haben immer mit einem "Augenzwinkern" auf die NS geschaut. Also von wegen geschlossenes Sytem und so. Ähnlich war es ja auch inn der DDR.
Das wußte schon Hobbes: Die Unterscheidung von Innen und Außen führt zum Tode des Leviathan- der unwiderstehlichen Madchine. Der machina machinarum. Ausdruck der 'public reason' aber war nunmal der Wille des Volkes nach einer Nationalsozialistischen Regierung. In diesem Sinne vertrat Hitler die Interessen des Volkes. Alles, aber wirklich alles alles, was Hitler vorhatte, nahm er in "Mein Kampf" vorweg. Dann erst kammen die ganzen anderen Mechanismen in Gang: Wirtschaft, Kriegsindustrie, Weltpolitik.
Darum sage ich, manchmal hilft Parteiprogramme lesen ...
Außerdem war die Zeit wahrscheinlich, entschuldigt bitte, reif für so einen "Auftritt". In Italien, in Frankreich, in Amerika sowieso, kurum in allen 'zivilisierten Ländern' (man beachte die Anführungszeichen) gab es eine enorme kollektivfixierte Gesinnung. Das zieht sich wirklich durch alle Wissenschaften, so meine These. (Kommt mir bitte nicht mit den Ausnahmen
: ))
Diese Gesinnung fand im Faschismus, Nationalsozialismus des 20. Jahrhunderts ihren unbestrittenen Höhepunkt. Es war die Zeit des Volkes, der Wandergruppen, der Salons etc. Die Zeit des KollektivBewußtseins. Deshalb wurde der Liberalismus in jener Zeit zum Todfeind der Faschisten erklärt, Er baut auf alles, was dem NS zuwider ist: dem Individualimus.An ihm werden alle Syteme immer wieder scheitern und fallen. Zurück zum Thema: Hitler war ein Ausdruck seiner Zeit, gewissermaßen vertrat er die Interessen des Zeitgeistes. Das notwendige Übel. Ich weiß, das klingt fies. Eins kann ich aber - mit "der Gnade der späten Geburt" vesehen - nicht verstehen: Wie ein ganzes Land noch so lange danach in einem unendlichen Schuldgefühl schwelgt, das uns zumindet symbolisch lähmt. Wenn einer von uns mal den Kopf erhebt und gegen die Meinung der UN spricht, legt man einfach den Finger die Wunde und sagt: Pssstttt. Es ist an der Zeit, ich denke wir haben besser als alle anderen gelernt, was es heißt populistsichen Blödärschen auf den Leim zu gehen. Deshalb darf man sich nun davon lösen, wenn es genehm sein sollte. Ich für meinen Teil tue das. Nach Zwanzigjahren anti- faschistischer Überzeugungsarbeit muss auch echt aufpassen, dass man nicht zum TrotzKopf wird. Zumindest hing mir der ganze Kram zu Hals raus. Zumal ich im Gebiet der ehemaligen DDR zu schule gegenagen bin- da ist der Anti- Faschismus sozusagen habituell, wird sozusagen immer wieder runtergebetet. Was vielleicht auch Rückschlüsse auf den Neofaschismus in Ost- Deutschland gestattet. Aber das ist reine Spekulation. Andererseits finde ich diese Thematik in Maßen sehr bereichernd, wer soll unsere Geschichte verstehen, wenn nicht wir selbst. Denn schließlich geht es ja auch in der Frage "Wessen Interesse vertrat Hitler" ganz klar und nicht nur implizit um die FRAGE NACH DER SCHULD. Solange diese und andere Anstrengungen dazu dienen, die Schuld aufzulösen, sind sie förderlich. Denn eines haben wir ja auch von Dan Brown gelernt: Schuld und Angst sind die Fäden an der Marionette.bla bla

Achja: Das am Konstruktivismus was dran ist, sehen wir doch daran, dass hier jeder seinen eigenen Argumentationsstrang verfolgt, obwohl es ja als ein objektives Thema gilt, was wir hier dikutieren. Wo liegt denn der Unterschied zwischen philsophischem und allgemeinen Konstruktivismus? Es bauen doch beide auf den gleichen Prämissen auf, und folgern nichts als die Selbstreferenz... oder? Es stimmt aber, dass, wenn er absolut gesetzt wird falsch ist, und, wenn nicht, er als trivial gilt. Deshal ist er aber im allgemeinen genauso wahr wie alle anderen Erklärungsversuche. Ein Entweder- Oder gibt es nicht. Gab es noch nie. Oder? Entweder?
 
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Ehemaliger_User

Beatus ille, qui procul negotiis.
10. April 2002
29.057
AW: Wessen Interessen vertrat Hitler wirklich....

@ sohar cooler Beitrag...Und die Diskussion hat einen philosphischen Charakter bekommen einen der vertretbarer scheint als beim Themenstart..danke

Zu deiner Frage worin denn der Unterschied zwischen dem Konstruktivismus ansich und dem des philosophischen Konstruktivismus besteht kann ich dir dazu sagen, dass es den Konstruktivismus in verschiedenen Bereichen gibt und er in der Mathematik oder in der Literatur u. a. Anwendung findet. Also er ist in verschiedenen Themenbereichen zu finden und kann dadurch auch differenziert werden.

Konstruktivismus ? Wikipedia

Gruß

Baronesse
 

Simple Man

Kanonenbootdiplomat
Teammitglied
4. November 2004
3.945
AW: Wessen Interessen vertrat Hitler wirklich....

Nein, um verschiedene Geschmäcker geht es bei Watzlawick nicht ... aber dir geht es darum. Alles andere, was du hier drumherum noch konstruierst, ist unnötiger, an den Haaren herbeigezogener, in diesem Fall unnützer Ballast. Ich habe Watzlawick nicht auf "Geschmäcker sind verschieden" reduzierst, das hast du schon getan ... warum, weiß wohl nur der sprichwörtliche Geier.

Dass du mir nun implizit eine Lüge vorwirfst, weil ich deiner aufgeblähten "Argumentation" nicht folgen will, zeugt natürlich wunderbar von deiner "Bildung". Ganz großes Tennis ...

Ich habe, wie auch der Jäger schon zeigte, meine Gründe für die Ablehnung von Dan Browns Werken hier dargelegt und damit auch, warum er für mich ein schlechter Autor ist. Nimm es hin oder schwafel noch ein wenig rum, um dich in deiner ach so tollen Bildung zu sonnen ... mir ist es einerlei ... :whiskey:
 
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Ehemaliger_User

Beatus ille, qui procul negotiis.
10. April 2002
29.057
AW: Watzlawick, Dan Brown und Wittgenstein. Ein Sakrileg?

simple auf diesem Niveau unterhalte ich mich mit dir nicht weiter, du kannst deine persönlichen Wertungen und Angriffe stecken lassen..Und wenn ich dich zum 100. Mal frage ob du was zum eigentlichen Thema beitragen kannst ignorierst du das einfach..Soll ich einmal anfangen deinen Bildungsstand zu hinterfragen? Ne, lasse ich lieber. Ich kann und möchte so weit als möglich sachlich bleiben. Andere haben mich und meine Beiträge verstanden und mit mir hier diskutiert take it ore leave it...Der Thread wurde umbenannt..girns...



Gruß

Baronesse
 

Simple Man

Kanonenbootdiplomat
Teammitglied
4. November 2004
3.945
AW: Watzlawick, Dan Brown und Wittgenstein. Ein Sakrileg?

Das ist gut, ich will mich ja auch mit dir gar nicht mehr unterhalten, zumindest nicht über das Thema ... du scheinst ein Problem damit zu haben, wenn man Dan Brown kritisiert, ja, wenn man ihn schlecht findet ... warum auch immer, ist mir einerlei ... btw. wurde der Thread nicht umbenannt, die entsprechenden Beiträge wurden abgetrennt und in einen eigenen Thread verfrachtet.

Die Frage, ob ich was zum eigentlichen Thema beitragen kann, soll vermutlich ein Scherz sein - weder habe ich mit Dan Brown angefangen, noch habe ich - unnötigerweise - Watzlawick ins Spiel gebracht. Greif dir doch erstmal an deine eigene Nase, okay?

Lustig natürlich, dass du angeblich sachlich bleiben willst, aber dennoch die rhetorische Frage nach meinem Bildungsstand stellst ... dieser Kniff wird weder besser noch sachlicher, nur weil du ihn verwendest ... :roll: ...
 
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