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Wir diskutieren den NIST-Report

Zett eL

Gesperrter Benutzer
18. Januar 2014
956
Hierher verschoben aus dem Thema betreffend Erfolg oder Scheitern der Wahrheitsbewegung.

Jäger, Mod

Lupo, "Dauergeschimpfe, falsch zitiert worden zu sein"? Wovon faselst Du da jetzt schon wieder?
Natürlich wirst Du auch auf diese Frage nicht eingehen. Du bringst einfach weiter eine verleumderische Andeutung nach der anderen und schweigst Dich auf Nachfrage aus, wovon genau Du sprichst. Und paarst das noch mit Belehrungen über sachliches Diskussionsverhalten.

Also für den Mitleser:

NIST´s "stage 1" geht angeblich 1,75 Sekunden. Wenn man sich die mal genauer anschaut, stellt man fest, dass in ungefähr der ersten Sekunde davon (meine grobe Analyse) bzw mehr als eine Sekunde lang (laut Chandlers Analysen) nichts sichtbares passiert. Man könnte also darüber streiten, ob es überhaupt eine langsamere Einsturzphase vor der Freifallphase gab. NIST hat nach eigenen Angaben die Helligkeitveränderung eines bestimmten Pixels als Einsturzbeginn ausgemacht. Welcher Pixel das sein soll, wurde meines Wissens nach jedoch nie bekannt gegeben. Ist also nicht nachprüfbar.
Selbiges gilt für das von NIST genannte Computermodell. Dieses ist nicht überprüfbar, da NIST sich weigert die Daten zu veröffentlichen die sie in ihr Modell eingegeben haben. Mit der Begründung, dass das die öffentliche Sicherheit gefährden könnte. Deshalb nenne ich das Computermodell "dubios".
Ich weiß nicht, ob irgendjemand mal geprüft hat, ob es in NIST´s Computersimulation Freifallbeschleunigung gibt. Vielleicht auch nicht ganz leicht, da das Modell ja kurz nach dem Moment endet, in dem die Freifallphase des echten Gebäudes beginnt. Wenn NIST also von "konsistent mit dem Computermodell" spricht, dann beziehen sie sich offensichtlich nur auf das von ihnen behauptete und meines Wissens nach durch nichts bewiesene "buckling" in den unteren Etagen, nicht jedoch auf die Freifallphase.

Also auf welcher Grundlage behauptet NIST eigentlich das "buckling" in den unteren Etagen?
Beruht das auf Videos des Einsturzes? Nein, es gibt keine Videos davon, was im unteren Gebäudebereich passierte.
Beruht es auf Analysen der Trümmer? Nein, dem NIST standen keine solchen Trümmer zur Untersuchung zur Verfügung.
Also was ist die Grundlage für die Behauptung? Allem Anschein nach hat NIST als Grundlage für die buckling-Behauptung nur ihr eigenes, mit geheimgehaltenen Daten gefüttertes Computermodell. Wenn NIST auf dieser Grundlage also in den FAQ darauf hinweist, dass das "buckling" mit ihrem Computermodell konsistent ist, ist das ja wohl die reinste Verarschung.

Aber hey, wir haben immerhin eine theoretische Erklärung für den Freifall:
Innerhalb von 1,75 Sekunden (bzw deutlich weniger, aber wir wollen bei einem wissenschaftlichen Institut das jahrelang untersucht hat ja keine allzugroße Genauigkeit erwarten) haben sich also die Fassadenstützen über mehr als acht Etagen so sehr verbogen, dass sie dann knickten/brachen/auseinanderrissen oder was auch immer, sodass es nach den "1,75" Sekunden zu einem Freifall über acht Etagen kam.
Ich habe nach wie vor Schwierigkeiten mir das bildlich vorzustellen. Es gab keine mehr als acht Etagen hohen Träger, die sich in einem Stück hätten biegen können bis sie knicken. Es gab auch keine Feuer über mehr als acht zusammenhängende Etagen um ein solches Biegen überhaupt zu erklären. Wenn die Fassaden in den unteren Etagen so heftig ausbeulten "weil die innere Gebäudestruktur bereits versagt hatte", warum sieht man dann kein derartiges Ausbeulen in den sichtbaren oberen 18 Etagen, in denen es doch dann ebenfalls keine innere Struktur mehr gab? Warum sieht man jedoch in NIST´s Computersimulation wie sich die eine Dachecke nach innen biegt, was nicht konsistent mit Realvideos ist? Vielleicht weil man nicht mal mit NIST´s Wunsch-Eingabedaten die Simulation dazu bringen konnte, Biegeerscheinungen eines von oben bis unten ausgehöhlten Gebäudes nur auf bestimmte, in Realvideos nicht sichtbare Etagen zu begrenzen? Und wie lässt sich erklären, dass (in Realvideos, nicht jedoch in NIST´s Simulation) die Dachkante waagerecht bleibt statt nach einer Seite hin abzukippen, obwohl sich die Versagenserscheinungen doch angeblich von einer Seite zur anderen ausgebreitet haben? Wie lässt sich simultanes, gleichmäßiges Verbiegen aller noch vorhandenen Stützen erklären? Und gibt es eigentlich irgendeine Form von Nachweis dafür, dass es überhaupt möglich ist, größere Bereiche (mehrere Etagen) Gebäudestruktur so sehr zu "biegen", dass es danach zu einem Freifall kommen kann? Oder stimmt meine Einschätzung, dass die "buckling"-Erklärung für den Freifall eine Theorie ist, bei der nicht nur der Nachweis fehlt, dass sie stimmt, sondern sogar der Nachweis, dass sie überhaupt stimmen KANN?
 
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tiktok

Vorsteher und Richter
24. März 2012
727
AW: Wir diskutieren den NIST-Report

Also auf welcher Grundlage behauptet NIST eigentlich das "buckling" in den unteren Etagen?

Bei der Behauptung, dass die Stützen geknickt sind, stützt sich NIST auf Photos der Fassade, die im Report auch abgebildet sind. Ein ganzer Abschnitt befasst sich genau mit diesem Thema.
Wenn du mal weniger herumalbern würdest und tatsächlich mal Interesse am Thema hättest, dann wäre dir das aber auch selbst aufgefallen. Verstehe auch nicht, wie man das nicht wissen kann, wenn man den Report gelesen hat.

Dein Post ist mal wieder viel geschrieben ohne Inhalt.
 
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Lupo

Ritter Kadosch
3. Oktober 2009
6.046
AW: Wir diskutieren den NIST-Report

Lupo, "Dauergeschimpfe, falsch zitiert worden zu sein"? Wovon faselst Du da jetzt schon wieder?...

Ganz einfach: Ich habe Deine letzten ca. 5 Beiträge angeschaut und keine Fragen gefunden, die einen anderen Inhalt hätten. Und ich habe jetzt weiß Gott weder Zeit noch Lust, alle Deine Beiträge durchzufieseln, ob vielleicht irgendwo noch irgendetwas mit mehr Substanz stehen könnte.

Ansonsten bin ich Deine Metadiskussionen leid.

Nebenbei: Deine Ausführungen zum NIST kannst Du knicken. Du kannst eben verschiedene Punkte nicht nachvollziehen, das ist alles. Das sagt aber noch lange nichts über die Richtigkeit und den Wahrheitsgehalt des NIST-Berichts aus. Und ich würde stark bezweifeln, dass da die Bekanntgabe aller Parameter der Ansys-Berechnungen für Dich irgendwas ändern würde.

Sofern Du Dich mit den "heftig ausgebeulten unteren Etagen" auf das Bild 3.14 im NIST-Bericht beziehst, ist dazu zu sagen, dass die Verformungen bei derartigen Darstellungen immer in einem sehr stark überhöhten Maßstab dargestellt werden und das Gebilde deswegen etwas grotesk aussieht. Um einen Träger zum Ausknicken zu bringen, reicht es, ihn in etwa in der Größenordnung seiner Breite auszulenken. Das wäre in der Grafik kaum erkennbar.

Diese Darstellungsart ist nicht ungewöhnlich und notwendig, da reale Formänderungen und Formfehler meist viel zu klein sind, als dass man sie im gleichen Maßstab wie die Bauteile selbst visualisieren könnte.
 
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Zett eL

Gesperrter Benutzer
18. Januar 2014
956
AW: Wir diskutieren den NIST-Report

Da nach Mod-Verschieberei mal wieder ein Beitrag von tiktok in einem Thread steht und meine Antwort darauf in einem anderen, zitier ich mich selbst:

Was ist denn das nun wieder für ein merkwürdiger Versuch tiktok... Im NIST-Report soll es Einsturzfotos von der unteren Fassade geben? Ja die muss ich dann tatsächlich übersehen haben. Zeig doch mal bitte eines :)
 
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tiktok

Vorsteher und Richter
24. März 2012
727
AW: Wir diskutieren den NIST-Report

Da nach Mod-Verschieberei mal wieder ein Beitrag von tiktok in einem Thread steht und meine Antwort darauf in einem anderen, zitier ich mich selbst:

Ein "merkwürdiger Versuch" sind höchstens deine ganzen albernen Posts, in denen du deine Privatfehden vollkommen OT und beleidgt abziehst - ja das ist in der Tat merkwürdig, sonst nichts.

Und was die Fotos angeht, einfach mal auf Seite 33 gehen. Da ist die Verformung der Fassade abgebildet. Und nein, das sind keine Einsturzfotos, sondern das worum es beim NIST report geht, nämlich die Einsturzursache. Das ganze alberne Freifallgedöhns und "hätte gar nicht komplett zusammenfallen können" Gezeter wird im Report ausgelassen, weil es uninteressant ist, zumindest für die technisch etwas begabteren Menschen.
 
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Lupo

Ritter Kadosch
3. Oktober 2009
6.046
AW: Wir diskutieren den NIST-Report

Kurz, wie versprochen, zu den nicht veröffentlichten Parametern des Rechenmodelles für das WTC 7.

So weit der Vorwurf auf dem Disclaimer Nr. 3 des Berichts fußt, ist noch nicht einmal klar, ob überhaupt für die Berechnungen und Modellbildungen relevante Parameter betroffen sind. Weiterhin wäre die Frage, um welche Parameter es sich handelt, und ob diese, wenn man hierfür einen realistischen Wertebereich ansetzt, die Ergebnisse der NIST Analysen kippen können.

Das wäre dann eine fundierte Kritik.

Und ja, natürlich kann man sich Parameter und Gegebenheiten vorstellen, die für eine rechnerische Simulation belanglos sind und die man trotzdem nicht an die große Glocke hängen will. Wie gesagt, das ist jederzeit nachvollziehbar - der Verdacht, dass damit irgendwas vertuscht oder gar hinmanipuliert wird, wäre jedoch näher zu begründen.
 
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Zett eL

Gesperrter Benutzer
18. Januar 2014
956
AW: Wir diskutieren den NIST-Report

tiktok,
von welchem Report genau sprichst Du denn? In meiner Version des Final Reports finde ich auf keiner der möglichen Seiten "33" ein Foto.


Lupo,
aha, kann man sich natürlich vorstellen sagst Du - na dann könntest Du doch einfach mal ein Beispiel bringen das Dir plausibel erscheint, nicht wahr?
 
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tiktok

Vorsteher und Richter
24. März 2012
727
AW: Wir diskutieren den NIST-Report

NIST NCSTAR 1 - Final Report on the Collapse of the World Trade Center Towers
 

Zett eL

Gesperrter Benutzer
18. Januar 2014
956
AW: Wir diskutieren den NIST-Report

Also nicht im Bericht zu WTC7 sondern in dem zu den Türmen?!?
 

tiktok

Vorsteher und Richter
24. März 2012
727
AW: Wir diskutieren den NIST-Report

Richtig, bezieht sich auf WTC 1+2.

Bei WTC7 hat man anhand der Bilder des Kollapses ein Zusammensturzszenario entwickelt, das statisch zu dem passt, was man sehen konnte. NIST behauptet zu keiner Zeit, dass es alles haargenau so abgelaufen ist, wie im Report zu WTC7 beschrieben.
Aber da das Gebäude nun mal so zusammengestürzt ist, wie es ist, und als störende Faktoren nur Hitze und Trümmerteile von WTC 1+2 in Betracht kommen konnten (wenn man nicht gerade irgendwelche hirnrissigen Laser- , Spreng- oder sonstigen Theorien hat), war dies anscheinend die einzige Version, bei der ein Versagen dieser Art statisch nachgerechnet werden konnte.
Genau mit dem selben Vorgehen wird auch bei jedem Flugzeugunglück nach der Ursache gesucht.

Weiß ehrlich gesagt nicht, wo da dein Problem liegt.. Ah warte, wahrscheinlich, weil alles so wie "insert irgendwas" aussah.
Der NIST Report sollte sich aber nicht mit solchem Pipifax auseinandersetzen, sondern die Einsturzursache aufzeigen, um Bauvorschriften zu ändern und eventuell ähnlich gebaute Gebäude, die die selbe Struktur besitzen nachbessern zu können.
 
Zuletzt bearbeitet:

Zett eL

Gesperrter Benutzer
18. Januar 2014
956
AW: Wir diskutieren den NIST-Report

Bei der Behauptung, dass die Stützen geknickt sind, stützt sich NIST auf Photos der Fassade, die im Report auch abgebildet sind. Ein ganzer Abschnitt befasst sich genau mit diesem Thema.
Wenn du mal weniger herumalbern würdest und tatsächlich mal Interesse am Thema hättest, dann wäre dir das aber auch selbst aufgefallen. Verstehe auch nicht, wie man das nicht wissen kann, wenn man den Report gelesen hat.

Dein Post ist mal wieder viel geschrieben ohne Inhalt.

Also wie ist das denn nun genau mit diesen Fassaden-Fotos, auf die sich NIST Deiner Behauptung nach mit ihrer WTC7-"buckling"-Behauptung stützt, diese Fotos bei denen Du es so schändlich findest, dass ich sie nicht kenne? Verstehe ich das richtig, dass Du von Fotos gesprochen hast, die nichts mit WTC7 zu tun haben? LOL?
 
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tiktok

Vorsteher und Richter
24. März 2012
727
AW: Wir diskutieren den NIST-Report

Sag mal willst du mich verarschen? Ich habe geschrieben, dass die sich auf WTC 1+2 beziehen. Was war daran missverständlich? RIchtig nichts, also hör auf herumzutrollen.

Und vielleicht schaffst du es auch mal deutsche Begriffe zu benutzen. Dazu müsstest du natürlich erstmal wissen, wovon du redest und das ist dein größtes Problem.
 

MatScientist

Meister des Tabernakels
21. März 2014
3.681
AW: Wir diskutieren den NIST-Report

... auf dieser Grundlage also in den FAQ darauf hinweist, dass das "buckling" mit ihrem Computermodell konsistent ist, ist das ja wohl die reinste Verarschung....Vielleicht weil man nicht mal mit NIST´s Wunsch-Eingabedaten die Simulation dazu bringen konnte...

Das "Computermodell" von NIST ist keine FEM-Simulation, sondern einfach CGI-Grafik.
Es konnten die relevanten Output-Databases der Simularion zur Verifikation auch durch den FOIA nicht erzwungen werden. NIST sträubt sich hier vehement.
Diese "Simulation" ist kompletter Schrott.
Das Modell muesste man derart runterbrechen, dass es auf einem riesigen Serverzentrums auch unter Einsatz größten Massscalings zur Vergrößerung des timeincrements der expliziten Simulation Monate brauchen wuerde, um durchzurattern.
Das Gesamtmodell inklusive Wärmedissipation im Stahl mit damit Verbundenem Verzug des Materials ist viel zu komplex fuer das Ganze Gebäude.
Einzelne Bauteile, kein Problem.
Mit diesem "buckling" der Traeger fand man halt irgendeine fadenscheinige Erklärung auf den Zusammensturz nach der kontrollierten Sprengung...
 

tiktok

Vorsteher und Richter
24. März 2012
727
AW: Wir diskutieren den NIST-Report

Gewagte Theorie für jemanden, der offensichtlich keine Ahnung von Statik und Baustoffen hat.
 

MatScientist

Meister des Tabernakels
21. März 2014
3.681
AW: Wir diskutieren den NIST-Report

Gewagte Theorie für jemanden, der offensichtlich keine Ahnung von Statik und Baustoffen hat.
Dann hätte ich bitte gerne die Simulationsdaten.
Muss nicht mal die CAE sein.
Nur die Output Databases.
Ob Ansys, Abaqus oder sonstiges ist egal.
Koennen auch nur csv-spreadsheets sein.
Bitte. Her damit.
Schade dass die "FOIA"-Anfragen hierzu keinen Erfolg hatten, obwohl dass NIST dazu verpflichtet waere.
WARUM BLOß?
Hast du dich das schon gefragt?!
Etwa aus dem selbem Grund, weswegen saemtliche ueberwachungsvideos des pentagoneinschlags konfisziert wurden, und bis heute nur ein paar frames veröffentlicht wurden?!
Wenn die Simulation so stichhaltig ist, warum laesst man sie dann nicht freimütig durch andere verifizieren?
Wie soll man auf eine Simulation argumentativ aufbauen, die wie du sagtest nur rein spekulativ auf "rueckrechnung des kollabs durch schadensbilder" aufgebaut wurde?
Diese ganze NIST-Kacke ist der Witz schlecht hin.
Super finde ich auch die fehlenden Frames in den NIST Videos, bloederweise an den spannenden Stellen ("boooom boom boom im WTC7")...
 

tiktok

Vorsteher und Richter
24. März 2012
727
AW: Wir diskutieren den NIST-Report

Mal ganz abgesehen von dem restlichen Wirr Warr in deinem Post, welche fehlenden Stellen denn? Und welches BOOM BOOM BOOM? Von diesem BOOM BOOM hätte ich gerne mal einen Videolink und ich hoffe, du bringst nicht wieder das selbe Hoax Video an, wie beim letzten Mal.
 

DaMan

Ritter-Kommandeur des Tempels
30. Januar 2009
4.517
AW: Wir diskutieren den NIST-Report

Dann hätte ich bitte gerne die Simulationsdaten.
Muss nicht mal die CAE sein.
Nur die Output Databases.
Ob Ansys, Abaqus oder sonstiges ist egal.
Koennen auch nur csv-spreadsheets sein.
Bitte. Her damit.
Schade dass die "FOIA"-Anfragen hierzu keinen Erfolg hatten, obwohl dass NIST dazu verpflichtet waere.
WARUM BLOß?
Hast du dich das schon gefragt?!
Och, das ist doch einfach. Weil a) die Thrutherszene völlig irrelevant ist, und b) eh kaum einer die Daten interpretieren kann. Was passieren würde ist, dass tausend Leute eine Gazillionen "Fehler" finden weil sie die Programme nicht bedienen und auswerten können.
Also wozu das Fass ohne Boden aufmachen?
 

Lupo

Ritter Kadosch
3. Oktober 2009
6.046
AW: Wir diskutieren den NIST-Report

...Lupo,
aha, kann man sich natürlich vorstellen sagst Du - na dann könntest Du doch einfach mal ein Beispiel bringen das Dir plausibel erscheint, nicht wahr?

Dann helf ich Dir mal auf die Sprünge: z.B. Daten, wie z.B. Bürogrundrisse, die im Zusammenhang mit der Nutzung einiger Räumlichkeiten durch US-Behörden stehen.

Der Disclaimer 3 sagt ja nicht aus, welche Daten geheim gehalten wurden und wofür diese gebraucht wurden. Und der NIST Report enthält ja auch einiges mehr als nur das ANSYS Modell. Man denke nur an die Simulation von Sprengwirkungen mit einer Spezialsoftware (SHAMRC). Hier wäre ohne weiteres nachvollziehbar, dass nicht alle Details veröffentlicht werden.

Last, not least: Die Geheimhaltung muss ja noch nicht mal sinnvoll sein, wenn man als allgemeinen Maßstab das nimmt, was sonst so alles unter dem Stichwort "Terrorbekämpfung" eingeführt wurde. Aber bei beiden Beispielen trifft zu, dass kein direkter Zusammenhang mit dem Einsturz besteht, so dass eine Veröffentlichung potentiell schädlich wäre, ohne dem Zweck der NIST-Untersuchung zu dienen.

- - - Aktualisiert - - -

..Das Modell muesste man derart runterbrechen, dass es auf einem riesigen Serverzentrums auch unter Einsatz größten Massscalings zur Vergrößerung des timeincrements der expliziten Simulation Monate brauchen wuerde, um durchzurattern...

Na und? Das ist doch kein Argument. Im Bericht werden wiederholt Rechenzeiten im Bereich von Wochen und Monaten genannt.

Übrigens, da Du den Begriff benutzt, als hättest Du noch nie etwas davon gehört: Die deutsche Übersetzung von "buckling" lautet Knicken. Das ist ein recht bekannte Form des Bauteilversagens, insbesondere fehlbelastete oder nicht ausreichend ausgesteifte Bauteile betreffend. Es ist nicht sonderlich überraschend, dass Derartiges im Zuge des Einsturzes eines komplexen Tragwerks gehäuft auftritt.
 
Zuletzt bearbeitet:

Sueder

Ritter vom Schwert
18. Mai 2010
2.175
AW: Wir diskutieren den NIST-Report

Hat der eine Feuerwehrmann im Bericht nicht gesagt das man sehen kann das sich die Gebäudestruktur von WTC 7 von aussen eindeutig verformt hatte?
 

Ein wilder Jäger

Barbarisches Relikt
Teammitglied
18. November 2007
21.139
AW: Wir diskutieren den NIST-Report

Lupo schrieb:
Übrigens, da Du den Begriff benutzt, als hättest Du noch nie etwas davon gehört:

Das sind so sprachliche Nuancen, die auch mir als einem blutigen Laien auffallen und die wesentlich für meinen Eindruck verantwortlich sind.

Sueder schrieb:
Hat der eine Feuerwehrmann im Bericht nicht gesagt das man sehen kann das sich die Gebäudestruktur von WTC 7 von aussen eindeutig verformt hatte?

Doch, natürlich. Einer der Gründe, warum die Umgebung geräumt wurde und der Einsturz ohne weitere Opfer verlief.
 
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